Tåkeprat http://www.jakobsen.org Usammenhengende tanker om alt mulig rart Mon, 18 Apr 2016 07:12:58 +0000 en-US hourly 1 http://wordpress.org/?v=4.3.15 En diskusjon med kristne – del 5 http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5 http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5#comments Sun, 23 Oct 2011 13:01:52 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684 Dette innlegget er femte og siste del av en føljetong som skildrer en diskusjon jeg har hatt gående på Facebook med min kristne venn Marius og noen av hans venner. Som jeg skrev i introduksjonen til del 2, publiserer jeg ikke diskusjonen for å henge noen ut – snarere for å ta et oppgjør med den retorikk og den argumentasjonsteknikk som kristne så ofte benytter seg av når de skal forfekte sin overbevisning.

Som vi husker fra del 4, sluttet diskusjonen med at jeg for n’te gang tilbakeviste alle argumenter fra Jesus-leiren, samtidig som jeg trakk frem store problemstillinger i noen av kildene som Marius henviste til. Verken Marius, Eva eller noen av de andre involverte brydde seg i ettertid om å skrive noe mer, og en mulig grunn til det skal vi se senere i dette innlegget.

Diskusjonen som er gjengitt i del 1-4 av denne serien av bloggposter, startet som vi husker med en statusmelding fra Marius. Et par uker etter at diskusjonen var avsluttet, dukket det opp en ny statusmelding fra samme person, og jeg kunne jo selvsagt ikke dy meg.

Link til de første delene av diskusjonen: del 1del 2del 3del 4. Som i de foregående delene har jeg også denne gangen markert mine egne innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

Den nye statusmeldingen fra Marius gikk kort og godt som følger:

Gud e go’! The LORD is good!

Jeg er (selvsagt) ikke uten videre enig i at Gud, slik han fremstilles i Bibelen, er å betrakte som god. Slik jeg ser det, er han en moralsk tvetydig skikkelse som spenner over hele spektret fra god til direkte grusom. Derfor legger jeg inn en kommentar hvor jeg ironiserer over noen av bibelstedene hvor jeg ikke akkurat føler at Herren imponerer med sin godhet og rettferdighet:

Ja, Gud er godheten selv. Jeg likte spesielt den gangen han slo ihjel alle førstefødte i et helt land, både mennesker og dyr (2 Mos 12:29). Trist at man ikke hører om slikt nå om dagen – det er definitivt noe han burde ha fortsatt med.

Ellers liker jeg mange av levereglene han har gitt oss, for eksempel at man skal steine de som jobber på sabbaten (4 Mos 15:32-36) og de som bedriver blasfemi (3 Mos 24:10-16), og at man skal utrydde de som bedriver utroskap (3 Mos 20:10), forbanner sin far eller mor (3 Mos 20:9), eller ligger med noen av samme kjønn (3 Mos 20:13) eller med en kvinne som har menstruasjon (3 Mos 20:18). Slike folk kan vi jo helt klart ikke la leve videre, så det er helt forkastelig av norske myndigheter å forby dødsstraff. Men siden Gud er større enn myndighetene, så burde vi egentlig ta saken i egne hender. Hva betyr vel noen år i fengsel sammenlignet med en evighet hos Gud?

En annen idiotisk ting å forby er slavehold. Bibelen beskriver i detalj hvordan slaveri kan foregå på en fullstendig god og moralsk måte. For eksempel skal man frigi en slave og hans kone etter seks år (2 Mos 21:2-3), og det skal være straffbart å slå en slave ihjel (2 Mos 21:20). Straffen for sistnevnte skal selvsagt bortfalle hvis slaven overlever en dag eller to etter mishandlingen, i og med at slaven er sin herres eiendom (2 Mos 21:21). Med et slikt rettsvern ser jeg ikke hva som skulle være problematisk ved å tillate slaveri.

Jeg syns det er godt at det enda finnes folk som vet å verdsette den høyverdige moral som Gud har gitt oss, og som etterlever de gode bud som Bibelen forteller oss om. Det er bare trist at vi bor i et land hvor vi må kjempe mot styresmaktene for å få utøve vår godhet.

Det finnes haugevis av beretninger i Bibelen om moralsk tvilsomme bedrifter fra Herrens side. Jeg nevner noen av dem ovenfor, men de er slett ikke å betrakte som unntakstilfeller. Nedslaktingen av de førstefødte i Egypt føyer seg pent inn i rekken sammen med f.eks. svovelregnet i Sodoma og Gomorra (1 Mos 19:24-25), pesten i Israel (2 Sam 24:15) og ikke minst den tidligere nevnte oversvømmelsen hvor kun Noah og hans familie overlevde.

Marius svarer med sin sedvanlige overbevisning:

Marius: Gud er rettferdig og. Esras 9, 15. At du ikke forstår Hans bud betyr ikke at de er feil. Sans deg. Snakkes:) Forhåpentligvis i himmelen, hvor ingen tåre skal være mer. Gud har laget noe bedre for dem som vil tro på Han. Ingen flere sykehus, ingen flere døde. Men ta i mot Offeret for dine synder. Et hvert hus bør ha noen leveregler for å holde orden, at ingen skader hverandre osv. Det samme tror jeg gjelder med Gud. Han vil vi skal være snill og god med hverandre. Og samtidig gi oss den rett enhver har. F.eks. du skal ikke stjele. Hva har jeg med andres gods å gjøre? Det er hans/hennes. Se for deg hvor kaotisk det hadde vært uten regler. Da tror jeg ikke vi hadde levd i dag. Noen måker snø(slaver) og noen er konger(regjerer), uten at jeg vet hvorfor den eller den er det. Men det finnes en bedre plass. Hvor jeg tror alle får leve som frie. Hos Gud. Jeg skjemmes ikke over Jesus. Han er kongenes konge.

Og, jeg tror Gud har rett til å hevne. Det er noe ikke vi skal blande oss borti. Derfor er det ikke smart å være Guds fiende. Stå heller på hans side. Slik tror jeg.

Marius blander kortene helt fra første øyeblikk. Jeg påstår da slett ikke at “Hans bud” er feil – det jeg sier er at ikke engang de mest fanatiske kristne overholder dem. Det er helt greit at ethvert hus bør ha regler, og at brudd på reglene skal medføre konsekvenser. Men poenget mitt er snarere at Guds moral slett ikke er i overensstemmelse med det vi betrakter som godt og ondt – ut fra bibelstedene jeg henviste til, ser vi raskt at også de kristne velger og vraker blant Guds moralske leveregler. De lar altså sin egen fornuft gå foran Guds ord. Hvis jeg vet bedre enn Gud hva som er rett og galt (eller godt og ondt om du vil), hvorfor skal jeg anerkjenne Gud som moralsk rettesnor?

En annen interessant betraktning er dette med Himmelen og den rosenrøde beskrivelsen Marius gir av den. Vi har jo tidligere konstatert at all ondskap og lidelse på jorden er resultater av menneskets frie vilje. Så når “ingen tåre skal være mer”, og det ikke skal være noen sykehus eller noen døde i Himmelen, så må vi vel konstatere at de som kommer til Himmelen ikke lenger har fri vilje? Jeg blir mer og mer skeptisk til hvorvidt det er et sted jeg egentlig ville ønsket å være.

Som forventet vil også Eva bidra med sin sedvanlige barnehagelogikk:

Eva: har dokker begynt igjen? Marius, han er ikke interessert i Gud, han er interssert i sine egne argumenter og diskutere osv.

Saklig som alltid.

Marius: Ja, vi begynte. ;? Kanskje ikke så bra. :(

Her ser vi en indikasjon på årsaken til at den første diskusjonen ble forlatt av hele Team Jesus. Marius og jeg hadde på dette tidspunktet en privatsamtale gående parallelt, hvor han blant annet uttalte følgende: “Jeg er ikke enig med deg i alt. Men jeg trekker meg litt unna for jeg tror ikke disse diskusjonene alltid fører noe godt med seg.” Jeg vet ikke helt hvilken konklusjon man kan trekke ut fra et slikt utsagn. Er man redd for å miste troen? Har man begynt å forstå at hele troen er bygget på et vaklende grunnlag? Eller er man bare overbevist om at Satan har tatt bolig i meg, og bruker meg som verktøy i et forsøk på å kapre også deres sjeler? Det er ikke godt å si. Det som i alle fall er tydelig er at rasjonell argumentasjon og saklig diskusjon ikke er noe som har verdi blant disse menneskene – med mindre man kan bruke det som et misjoneringsverktøy overfor folk som ikke har basiskunnskaper nok til å tilbakevise tullpratet. Det festlige med religiøse er jo at uansett hvor grundig og hvor mange ganger man tilbakeviser påstandene deres, så vil de samme påstandene fortsatt bli gjenbrukt i andre sammenhenger – gang på gang. Team Jesus skjønner kanskje at “argumentene” deres preller av på meg, men det kommer garantert ikke til å hindre dem i å servere dem overfor alle mulige andre i håp om å møte mindre motstand.

Jeg tenker at den typen fundamentalistiske holdninger som vi har vært vitne til, hvor ethvert motargument blir ignorert eller i beste fall bortforklart, er et resultat av at fanatikere isolerer seg fra omverdenen ved kun å oppsøke sine meningsfeller, og unngå konfrontasjoner med folk som står utenfor gruppen. Vi ser dette ikke bare i religiøse sammenhenger, men også i politiske – at ideologier blir ekstremisert ved at tilhengerne holder seg innad i et homogent miljø hvor de hausser hverandre opp og sjelden eller aldri eksponerer seg for motstridende argumentasjon. Slik blir det et slags underbevisst kappløp om å trekke det hele lengst, og de modererende impulsene blir konsekvent klubbet ned før de rekker å spre seg. Uten noen sammenligning for øvrig, mistenker jeg at det var et ekstremtilfelle av denne effekten som gjorde seg synlig på Utøya en fredag ettermiddag i juli i år.

Uansett, på dette tidspunktet tenker jeg at det er på tide å avslutte diskusjonen, for jeg ser at det ikke lenger er vel anvendt tid. Jeg har fremmet mine synspunkter for å se om de kristne ville være i stand til å besvare dem. Det var de altså ikke, og da har jeg egentlig fått de svarene jeg var ute etter. Derfor avslutter jeg bare med en oppsummering.

Vi begynte igjen, ja, men ut fra de siste kommentarene her, ser det ut til at det skaper en eller annen form for bekymring hos dere. Jeg tenker mitt om hva som er årsaken til det, men det får bli en annen historie. Jeg har uansett ingen intensjon om å skrive noen flere kommentarer etter denne, så dere kan trygt legge bekymringene til side.

Jeg vil bare påpeke et par ting som jeg syns dere bør stoppe opp og tenke over. For meg fremstår dere som stjerneeksempler på hjernevaskede religiøse. Indoktrineringen viser seg spesielt godt i den sukkersøte, men akk så diffuse, høytsvevende og intetsigende fremstillingen som Marius gir av himmelen, og ikke minst i den avsky Eva viser overfor ethvert forsøk på saklig diskusjon.

Eva, du beskylder meg stadig for å operere ut fra en selvsentrert og kverulerende agenda hvor det å diskutere og fremme mine egne argumenter er hovedformålet. Dette er intet annet enn en billig, tåpelig og arrogant hersketeknikk fra din side. Det jeg er ute etter, er å finne en best mulig tilnærming til sannheten – enten den heter Gud, Allah, Big Bang eller noe helt annet. Dette har jeg påpekt opptil flere ganger, men du klarer tydeligvis ikke å ta det inn over deg. I motsetning til deg har jeg innsett at diskusjon og kritisk tankevirksomhet er helt essensielle verktøy når sannhet skal skilles fra løgn. En påstand blir ikke sann bare fordi du har lest den i en gammel bok – det er faktisk opp til oss å vurdere hvorvidt den stemmer med virkeligheten. Så i stedet for å sutre over at jeg presenterer innvendinger mot troen din, kunne du heller ta av deg Jesus-brillene og gjøre et forsøk på å tilbakevise disse innvendingene. Hvis Gud virkelig representerer sannheten og ikke bare fantasi, burde dette være en smal sak. Likevel er det påfallende at ingen av dere har vært i nærheten av å klare det.

I den forrige diskusjonen forsøkte jeg å fremme det poeng at dere tror på totalt sviktende grunnlag. Akkurat som jeg forutså, evnet dere ikke å gi et eneste argument for å tro på Gud uten å havne i en hengemyr av sirkelargumentasjon, ønsketenkning, falske dikotomier og en lang rekke andre tankefeil. Kort og godt tror dere fordi dere er indoktrinert til det, sannsynligvis fra barnsben av. Ideen om Gud er bare en av utallige mulige forklaringer på vår eksistens. At dere er utstyrt med skylapper som gjør dere så ensporede, ignorante og fanatiske at dere er ute av stand til å finne mening i noen andre forklaringer enn den om Gud, er ganske sikkert et direkte resultat av nevnte indoktrinering. Jeg syns det er trist at mennesker i et moderne samfunn skal bli offer for slike overgrep. For det er faktisk akkurat det en slik indoktrinering er.

Uansett, denne gangen er det ikke troens logiske gyldighet (eller rettere sagt, dens fullstendige fravær av sådan) som er poenget mitt, for slike ting har jeg innsett at dere overhodet ikke er villige til å ta et rasjonelt oppgjør med. Det jeg snakker om nå, er vrangforestillingen om at Gud, slik han beskrives i Bibelen, er en godlynt og kjærlig “far”. Dere hevder at moral og leveregler stammer fra Bibelen, men innerst inne vet også dere at det ikke er tilfelle. Samtidig som dere hevder at Guds leveregler er til beste for oss mennesker, velger og vraker dere mer eller mindre fritt blant Bibelens bud, og gjør deres egne vurderinger av hvilke regler som passer inn i det samfunnet dere lever i. Min forrige kommentar var en ironisk fremstilling av dette. Når det dukker opp ting i Bibelen som dere ikke er enige i, eller som ville være problematisk for dere å utøve, så bortforklares disse med at man “ikke forstår”. Enhver innvending kan enkelt avfeies med “du har misforstått”. Det er interessant å se hvordan flerfoldige tusen forskjellige trosretninger innen kristendommen hevder at de sitter med den riktige forståelsen av Bibelen, og at alle andre har misforstått. Det er både hovmodig, trangsynt og ikke så rent lite barnslig. De bibelstedene jeg refererte til i min forrige kommentar, er høyst reelle. De står der, svart på hvitt, og det er ikke snakk om å forstå eller ikke forstå. Faktum er at dere kun leser de “fine” bibelstedene som underbygger det vi lærte i barneskolen om Guds grenseløse godhet, og at dere ignorerer det faktum at de mer groteske i det hele tatt eksisterer. Med andre ord tar dere ikke konsekvensene av helheten i det dere hevder å tro på. Dere stiller dere faktisk til dommer over det dere påstår er Guds ord når dere forkaster de ordrer dere ikke liker. Ser dere virkelig ikke dobbeltmoralen?

Til slutt: om Gud har rett til å hevne seg eller ikke, og hva han på generelt grunnlag har og ikke har rett til, er spørsmål andre enn meg får svare på. Men spør deg selv, Marius, er virkelig hevngjerrighet et karaktertrekk du vanligvis forbinder med godhet? Og ikke minst, hvordan rettferdiggjør du at man hevner seg på noen som oppfører seg slik man selv med vitende og vilje har skapt dem til å oppføre seg? Selv bekymrer jeg meg ikke noe særlig for Guds hevn. Blir han hissig på meg, så setter jeg meg bare i bilen, for ifølge Dommernes bok 1:19 greier ikke Herren å overvinne de som har vogner av jern.

Med dette anser jeg diskusjonen som avsluttet, med mindre noen har noen nye og interessante argumenter på lager. Eva er først ut, og de færreste vil vel la seg overraske over at hennes bidrag verken er saklig eller interessant.

Eva: Måtte Gud forbarme seg over deg…

Jeg er som sagt ferdig med diskusjonen, så jeg bryr meg ikke om å gjøre noe forsøk på å gi Eva et saklig svar på hennes usaklige utspill. Like fullt syns jeg det kan være greit å gi henne en tilbakemelding på hva jeg på generelt grunnlag syns om måten hun henvender seg til meg på. Et bilde sier mer enn tusen ord, påstås det.

Eva, en link bare til deg: http://cdn3.knowyourmeme.com/i/000/061/361/original/picard-facepalm.jpg

Eva: Takk, men nei takk.

Hun skjønner tydeligvis ikke poenget. Kanskje ikke så overraskende, når jeg tenker meg om.

Helt på tampen dukker det opp enda en ny spiller på Jesus-laget. Kanskje hun har noen innsiktsfulle betraktninger å bringe til torgs?

Else Marie: I all vide verdens navn å rike.. Leste, men klarte ikke helt å fatte hva poenget og hensikten var.. Offameg.. Men du har så rett Marius; Gud er god! :)

Med en viss skuffelse må jeg konstatere at heller ikke denne personen har noe særlig å tilføre. Jeg får ikke helt tak i hva som var så vanskelig å skjønne, men ut fra ordlyden aner det meg at denne Else Marie ikke er noe særlig mer interessert i å fortsette diskusjonen enn meg på dette tidspunktet, så jeg velger å la det ligge. Jeg kjenner henne ikke, så om hun vil følge saueflokken sin uten å stille spørsmål, så gjerne for meg.

Marius: Takk for støtten Else Marie! :) Det er ikke bare jeg som sier det. Det er bibelen eller Guds Ord: Markus 10:18 “Men Jesus sa til ham: “Hvorfor kaller du mig god? Ingen er god uten én, det er Gud.”” Lukas 18:19 “Jesus sa til ham: “Hvorfor kaller du mig god? Ingen er god uten én, det er Gud.”” (1930-Oversettelsen)

Marius får siste ordet i denne omgang. Det jeg noterer meg fra denne utvekslingen er hvordan de kristne villig stuper inn i en debatt i håp om at motparten skal la seg overbevise av deres argumentasjon, men så snart de møter så sterk motstand at de innser at de ikke kommer noen vei, så trekker de seg unna fordi de “ikke tror det kommer noe godt ut av diskusjon”. Debatt er med andre ord et ypperlig verktøy for å vinne oppslutning når det fungerer i deres favør, mens det generelt går over til å bli en nytteløs ting så snart det slår tilbake på dem selv. Denne mentaliteten ser vi på flere plan – man nøler for eksempel ikke et sekund med å vise til vitenskapelige studier hvis de kan tolkes slik at de støtter en eller annen religiøs påstand, men så snart det trekkes frem forskning som motstrider religionens dogmer, blir vitenskapen som helhet plutselig mer eller mindre ubrukelig. Denne dobbeltmoralen er en av hovedårsakene til at det er praktisk talt umulig å opprettholde en saklig meningsutveksling mellom en religiøs og en skeptiker.

Parallelt med diskusjonen i kommentarfeltet på statusmeldingen foregikk det som nevnt også en samtale gjennom privatmeldinger mellom Marius og meg. Jeg gjengir ikke denne i sin helhet, da det i stor grad er resirkulering av tidligere brukte argumenter (vindmøllen stopper aldri), men jeg plukker avslutningsvis ut noen enkeltsitater som jeg syns er på sin plass å kommentere:

Marius (privat): Jeg ringte nå nettopp han som fortalte meg om fjellet. Jeg trodde du ikke var interessert i å vite om det siden du ikke spurte etter det. Han fortalte at det sto om i ei bok som heter “Guds makt ved lovsang”. Men det var visst over 20 år siden han hadde lest den.

Tidligere i diskusjonen var det jo snakk om et fjell som var blitt flyttet, akkurat slik Jesus ifølge Bibelen beskriver at mennesker skal kunne gjøre, og jeg stilte da selvsagt spørsmål om hvor jeg kunne reise for å se dette fjellet som var blitt flyttet. Til tross for at Marius nå har funnet ut hvor denne fjellflyttingen er beskrevet, har han til dags dato ikke kunnet gi meg et svar på når eller hvor. Dette var i grunnen akkurat det jeg forventet – når man ikke stiller spørsmålstegn ved et utsagn som en ikke navngitt bekjent hevder å ha lest i en bok for over 20 år siden, så er man nødt til å havne i slike situasjoner før eller siden.

Marius (privat): Tror heller på Jesus enn på vitenskapen, ingen har bevist for meg at jorda er 14 milliarder år eller noe. Men jeg har derimot hørt vitnesbyrd om mirakler.

Atter en gang går altså anekdoter foran bred vitenskapelig konsensus basert på observasjoner av den verden vi lever i. Selv om jeg har vært inne på det tidligere, er det vanskelig å unngå å la seg forbløffe av hvor lett enkelte har for å uttale seg bastant om vitenskapelige teorier de aldri har studert. Uten å gjøre noen som helst innsats for å gjøre seg kjent med bevisene som underbygger den aktuelle teorien, eller i det hele tatt sjekke at man forstår hva teorien innebærer, tror disse menneskene at personlig intuisjon er alt man trenger for å avvise den. Det er da ingen som påstår at jorda er 14 milliarder år gammel, så her avslører Marius atter en gang at han tilhører den nevnte gruppen. I hans øyne sier vitenskapen bare “et eller annet”, og med mindre det gir støtte til gudshypotesen hans, så må det være feil uansett hva.

Hovedprinsippene bak mange vitenskapelige teorier er mulig for de fleste å skjønne hvis de bare er villige til å lytte til forklaringene som gis, men denne forståelsen ramler ikke bare ned i fanget ditt – det krever litt egeninnsats. I diskusjoner som denne blir det smertefullt synlig hvem som ikke har gjort hjemmeleksen sin – det er de som gang på gang feiler i sine påstander, innvendinger og tankerekker. Virkeligheten former seg ikke rundt våre trosdogmer – det er vår forståelse som må forme seg rundt de observasjoner vi gjør av virkeligheten. Er man ikke villig til å ta dette inn over seg, ender man opp som Marius og hans venner – i en evig runddans av sirkelargumentasjon og fordommer.

Marius (privat): Heller ikke er jeg ikke sikker på om de har funnet ut om universets alder er riktig. Ettersom jeg ikke har sett noen bevis eller utledninger på dette. De bare kommer med en påstand.

Ja, ikke sant. Den vitenskapelige metode baserer seg jo som kjent bare på å “komme med en påstand” uten noen som helst bevis eller utledninger.

Men ok, vi kan ikke være helt sikker på at vi opererer med en riktig beregning av universets alder. Vi vet ikke alt om hva som skjedde for milliarder av år siden, og det er det heller ingen som har påstått. Det jeg derimot påstår, fullt og fast, er at de beregningene vi har gjort ut fra observasjoner som er registrert, er den beste tilnærmingen vi har til sannheten. Vitenskapen kan aldri være sikker på å gi oss et nøyaktig bilde av sannheten, men det er faktisk det beste verktøyet vi har, og de gjeldende vitenskapelige teorier er til enhver tid de forklaringsmodellene som stemmer best med de observasjoner vi har gjort. Når Marius ikke har sett noen bevis, er det en helt naturlig konsekvens av at han ikke har løftet en finger for å finne ut hva vitenskapen faktisk hevder, eller hva man i det hele tatt mener med begrepet “bevis” i en slik sammenheng.

Marius (privat): Å si at universet kom fra Big-bang blir som å si at du sprenger noe jern eller noe med C4 også skal det etterpå stå en ny fin bil der.

Nei, det blir det faktisk ikke. Dette er intet annet enn en gedigen stråmann. Ideen er nok basert på den britiske astronomen, matematikeren og scifi-forfatteren Fred Hoyles påstand om at sannsynligheten for at levende celler skal oppstå fra ikke-levende materie er omtrent like stor som for at en tornado som feier igjennom en søppelhaug skal sette sammen en fullt fungerende Boeing 747. Dette utsagnet, eller varianter av det, går ofte igjen som forsvar for hypotesen om intelligent design. De fleste biologer avviser Hoyles beregninger, blant annet fordi man mener at de baserer seg på feilaktig tolkning av statistikker. Det burde for øvrig være en selvfølge for de fleste at enhver sannsynlighet som beregnes ut fra svakt definerte konsepter som “søppelhaug”, “tornado”, “noe jern” eller “fin bil” aldri kan være noe annet enn rent oppspinn.

Hvis Marius hadde vært villig til å lære om vitenskap fra seriøse kilder i stedet for å sakse tilfeldige påstander fra kreasjonistsider på nettet og gjenbruke dem over en lav sko uten å sette seg inn i hva de innebærer, så ville han ha unngått å dumme seg ut på denne måten.

Marius (privat): Jeg kan be for deg.

Dette utsagnet er vel i seg selv en grei oppsummering av hele mentaliteten som ligger til grunn for argumentasjonsteknikken til Team Jesus. Jeg oppfatter det som intet mindre enn en intellektuell fallitterklæring. Hvis du ser deg nødt til å påkalle okkulte krefter for å endre din meningsmotstanders tankesett slik at han finner argumentasjonen din mer spiselig, så vitner det ikke bare om at argumentasjonen din er mangelfull, men også at du selv er fullstendig klar over det.

For meg ser det hele ut som et stjerneeksempel på kognitiv dissonans – den indre konflikten vi opplever når bildet vi har av oss selv som intelligente, kompetente og moralske personer konfronteres med bevisenes klare tale som sier at vi har gjort noe tåpelig, inkompetent eller umoralsk. Når vi først har tatt et standpunkt, går det ofte en slags prestisje i å forsvare det, og en naturlig reaksjon på en slik situasjon er å legge seg i forsvarsposisjon og rasjonalisere feilen: “Hvis det virkelig var en feil, kunne ikke en så smart/kompetent/moralsk person som meg ha begått den”. Jo mer vi har investert i en tro, desto større blir behovet for legitimering. For den som har satset sitt navn og rykte, sitt levebrød eller sin moralske integritet på å promotere en ide, er det ofte ingen vei tilbake, og det forekommer meg at dette er tilfelle for svært mange religiøse.

Med det avslutter jeg denne føljetongen – den ble en del lengre enn først antatt. Det har vært et interessant studium av religiøs argumentasjonsteknikk, og selv om jeg mange ganger før har vært i diskusjoner med kristne av diverse trosretninger er det fremdeles forbløffende å observere hvor vanskelig disse menneskene har for å bryte ut av tankefengselet sitt. Selv om jeg flere ganger har nevnt at målsetningen ikke var å henge noen ut, føler jeg ærlig talt at mine motdebattanter har klart den jobben fint selv – uten min hjelp.

Jeg kommer nok til å fortsette å engasjere meg i diskusjoner om overtro, enten det gjelder tradisjonell religion eller den nyreligiøse “alternativbevegelsen” som er i ferd med å overta som den store samfunnsfordummende faktoren i vår del av verden. Det er derfor slett ikke usannsynlig at det med tiden dukker opp flere lignende ordvekslinger her på bloggen. :)

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/feed 6
Dynamiske sorteringskriterier i Umbraco http://www.jakobsen.org/2011/dynamiske-sorteringskriterier-i-umbraco http://www.jakobsen.org/2011/dynamiske-sorteringskriterier-i-umbraco#comments Fri, 05 Aug 2011 13:29:10 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=735 For tiden jobber jeg en del med CMS-verktøyet Umbraco, som vi har valgt å bruke som grunnlag for publiseringsløsningene vi leverer for mindre kunder. Umbraco er stort sett et glimrende verktøy som dekker de fleste behov innen publisering, og ved hjelp av XSLT kan man langt på vei utvikle den funksjonaliteten man trenger uten å måtte ty til eksterne verktøy. En ting som jeg til å begynne med hadde vanskeligheter med å få til, var sortering av noder i innholdstreet. Dersom sorteringskriteriene er faste, gjør man bare en <xsl:sort select=”whatever” /> inne i <xsl:for-each>, men jeg ville la brukeren velge hvilken sorteringsrekkefølge som skulle brukes. Dette var ikke enkelt å finne dokumentert noe sted, men jeg kom til slutt opp med en løsning.

For hver dokumenttype som skal tillate sorterbare undernoder, legger jeg inn en property med alias “sortField” og type “Sort order selector”. Sistnevnte er en egendefinert datatype som gir en dropdown-meny med menyvalgene “Name”, “Published” og “Index”. Her kan brukeren velge om undernodene skal sorteres alfabetisk (etter nodenavn), kronologisk (etter publiseringstidspunkt) eller manuelt (etter indeks). I tillegg legger jeg inn en property med alias “descending” og type “True/false” (altså en avkrysningsboks). Denne lar brukeren velge å “snu” sorteringsrekkefølgen motsatt vei. Dette kan f.eks. være nyttig for publisering av nyheter, som man ofte vil ha i omvendt kronologisk rekkefølge (nyeste først).

For å muliggjøre manuell sortering (indeks-basert) legger jeg inn en property med alias “sortIndex” og type “Numeric” for hver sorterbare dokumenttype. Dersom brukeren ønsker manuell sortering, er det denne verdien som avgjør rekkefølgen. Noden med lavest indeks havner først (eller sist, dersom “descending” er valgt).

Dette var den enkle biten. Utfordringen ligger i å skrive XSLT-koden som skal utføre sorteringen. Det viser seg nemlig at <xsl:sort> ikke kan ha en variabel som verdi i select-attributtet, og vi kan ikke putte <xsl:sort> inni en <xsl:choose>. Så hva gjør vi? Jo, vi kjører flere betingede sorteringer!

Først litt kode for å avgjøre hvorvidt vi ønsker å sortere i stigende eller synkende rekkefølge. <xsl:sort> kan ha en variabel i order-attributtet, så vi definerer en:

<xsl:variable name="order">
  <xsl:choose>
    <xsl:when test="string($currentPage/descending) = '1'">
      <xsl:text>descending</xsl:text>
    </xsl:when>
    <xsl:otherwise>
      <xsl:text>ascending</xsl:text>
    </xsl:otherwise>
  </xsl:choose>
</xsl:variable>

Og nå til selve sorteringen og listingen av nodene:

<ul>
<xsl:for-each select="$currentPage/* [@isDoc and string(umbracoNaviHide) != '1']">
  <xsl:sort select="@nodeName[$currentPage/sortField = 'Name']" data-type="text" order="{$order}"/> <xsl:sort select="@createDate[$currentPage/sortField = 'Published']" data-type="text" order="{$order}"/> <xsl:sort select="sortIndex[$currentPage/sortField = 'Index']" data-type="number" order="{$order}"/>
  <li>
    <a href="{umbraco.library:NiceUrl(@id)}">
      <xsl:value-of select="@nodeName"/>
    </a>
  </li>
</xsl:for-each>
</ul>

Som vi ser, har vi tre sorteringer som hver avhenger av verdien i “sortField”. Jeg vet ikke om dette er den mest effektive eller mest elegante løsningen, men den fungerer i alle fall i alle tilfeller jeg har testet.

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/dynamiske-sorteringskriterier-i-umbraco/feed 0
En diskusjon med kristne – del 4 http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-4 http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-4#comments Sun, 31 Jul 2011 13:57:32 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=428 Dette innlegget er del 4 i en føljetong som skildrer en diskusjon jeg har hatt gående på Facebook med min kristne venn Marius og noen av hans venner. Som jeg skrev i introduksjonen til del 2, publiserer jeg ikke diskusjonen for å henge noen ut – snarere for å ta et oppgjør med den retorikk og den argumentasjonsteknikk som kristne så ofte benytter seg av når de skal forfekte sin overbevisning.

Link til de første delene av diskusjonen: del 1del 2del 3. Som i de foregående delene har jeg også denne gangen markert mine egne innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

Del 3 avsluttet med en relativt overfladisk diskusjon med Eva og Solfrid. Det ble litt kjedelig i lengden, så da er det forfriskende å se at Marius kommer tilbake med et utførlig svar:

Marius: Jeg er enig i 1.Pet 3,15 at man skal forsvare seg og det vil jeg gjøre nå. Bra at du pekte på det forresten, det har ikke vært i mine tanker, selv om jeg har lest det. Men det står jo ikke at man skal bevise at Gud eksisterer. Not my job tror jeg. Men jeg vil gjerne være din venn og ha fred med deg selv om du ikke tror.:) Du kan sikkert og ha rett i noe og jeg ta feil i noe. Jeg har ikke alle svarene, jeg er ikke Gud, men jeg tror ikke det går bra om du ikke tror på Kristus, for han er veien, sannheten og livet og ingen kommer til Faderen uten Ham.(Joh 14,6) At du ikke forstår eller misforstår bibelen kan jeg delvis hjelpe deg med, med det jeg forstår, men jeg anbefaler heller at du lytter til predikener der noen forklarer hvorfor det står slik og slik. Jeg kan ikke forklare alt. Men noe. Jeg forstår nok til at jeg finner denne boken troverdig, jeg forstår nok i alle fall for meg selv. Men du ville kanskje forstå mere av bibelen før du tror. Men skynd deg, det haster livet er kort. Gå inn på den linken jeg sendte deg. Leste noe av innlegget ditt på diskusjon.no. Forsto at du betvilte bibelens sannhet. Og hadde noen spørsmål, men om du kom til de rette folka og spurte dem om dette, ville de sikkert forklare deg det. Jeg forkaster tanker som ikke stemmer med bibelen, for jeg tror det er Guds ord. Men du mener kanskje at vi ikke kan lite på bibelen, men du har ikke bevist det. Men du mener kanskje at jeg bør bevise at den er pålitelig. Vel, kanskje jeg ikke kan det etter dine krav, men jeg har nok tro for meg selv. Jeg synes bibelen er fornuftig og guddommelig, etter den bør vi leve. Den høres rett og slett sann ut for meg. Men om du kan bevise at bibelen er feil, hvilket jeg tror du ikke kan, så må jeg vurdere det. Du kan sette opp spørsmål, men det betyr ikke at din konklusjon er rett. Bra forresten at du ikke tror du har rett i alt, jeg tror ikke jeg heller har det. Men Jesus er jeg veldig sikker på at jeg har rett i.

Hvorfor jeg ikke tror på Allah? Det er for jeg har latt meg overbevise av Jesu mektige ord. Og de som går utenom Jesus som frelser er fortapt ifølge han selv. Og for jeg har hørt mange vitnesbyrd fra kristne som har hatt åpenbaringer og syner. Har ikke hørt mye slikt av muslimer. Ikke hørt om helbredelser blant muslimer heller. Og har hørt tungetale, og er overbevist om det er fra Gud. Det har jeg heller ikke hørt om blant muslimer. Kort fortalt om de andre gudene, vil jeg si at jeg tror det er oppdiktede guder av mennesker, jeg synes rett og slett det virker mindre sannsynlig at vi har slike guder. Og når det gjelder buddah, jeg tror ikke jordisk dødt materiale er guder. De kan jo ikke gjøre noen ting. Når du sier at ingen av dine innvendiger blir besvart, tror jeg du overdriver, vi har da svart på mange av dine spørsmål, men du skjønner enda ikke. For du har kanskje flere spørsmål. Da kan du stille dem, så kan vi muligens svare deg. Men jeg tror ikke jeg får Gud til å komme ned å hilse på deg personlig slik at du ser han. Det er ikke gitt alle. Og jeg har allerede sagt hvorfor jeg tror Gud eksisterer.

Om dine henvisnger til bibelen: Hvis Gud hadde sett noen bedre måte å gjøre det på, hadde han sikkert gjort det. At du ikke forstår det betyr som tidligere sagt ikke at det er feil måte. Gud er rettferdig og krever straff for synden, den straffen tok Jesus på seg for vår skyld. Gud er forresten den samme hele tiden, fra evighet til evighet. Man offret forresten til Gud og. Jeg tror de andre som ikke trodde på Gud men tilba avgudene hermet etter det. Jeg tror rett og slett det er Guds “idé”. Slik jeg forstår det var offringen i det Gamle Testamentet et symbol på Kristus som skulle offres og utgyde sitt blod for oss. Og i det gamle testamentet var dette en måte å få tilgivelsen mener jeg. Syndoffer og slikt. De hadde og takkeoffer til Herren. Offringen av geiter og okser hadde ingen forsonende kraft i seg selv, men troen. De måtte tro på den Kristus som skulle komme. Offringen av dyr, var rett i gammeltestamentlig tid, innsatt av Gud. Gud offret sin sønn for oss. Jesus var den eneste som klarte å oppfylle Guds lov, og var dermed rettferdig og verdig til å ta på seg våre synder.

Jeg tror og Gud visste at mennesket ville synde. Jeg mener det står at han angret på at han hadde skapt det. Men han la en plan for å finne en løsning på at menneskene syndet så mye. Nemlig å sende sinn sønn som syndoffer. Det er riktig at Sønnen og Faderen er ett, men jeg tror likevel de er to forskjellige personer. Trukke Gud skapte dem med synd, men med fri vilje, å da kunne de velge å gjøre synd, og det gjorde de når slangen kom å fristet Eva til å bryte Guds bud, nemlig å spise av det treet. Jeg tror heller man skal være glad for at Gud laget en løsning for oss når vi ble å synde mot Gud. Å være glade for livet vi har fått av Gud, men vi må ta imot Jesus for å få leve evig(ifølge bibelen), det er det Gud krever, ta imot gaven. Når det gjelder ofre en geit hver gang jeg synder, det tror jeg tilhører det gamle testamentet. Jeg mener det står en plass. Jeg har nok syndet mange ganger. Men jeg tror om jeg bekjenner mine synder får jeg tilgivelse.(Ett av Johannes brev står det i.) Forresten anbefaler biblegateway.com om du leter etter noe i bibelen. Der er både engelsk og norsk bibelen pluss en masse andre språk og du kan søke på ord og “passages”. Når det gjelder å rive ut øye osv. Jeg tror ikke det skal forståes bokstavelig at man river ut sitt fysiske øyet, men kanskje at man kjemper mot synden, og holder seg vekke fra ting som kan gjøre at man havner i den.

Når det gjelder kvinnelig lærer du viser til 1 Tim 2:11-12. Hvis du leser i vers 13 ser du at han tar eksempel av Adam og Eva. Og hvilket forhold hadde de? Jo de var mann og hustru, så dette gjelder mellom gifte folk.

Homoseksualitet er synd i følge bibelen og fortjener straff. Men det fins tilgivelse for det og. Utryddelse fysisk tror jeg hører til det gamle testamentes tid. Men straffen kommer uansett senere for dette om de ikke omvender seg fra det.

Matt 6:19-21 Trukke det er galt å eie penger. Men om man elsker pengene og rikdommen og setter det framfor Gud er det galt. Pengekjæhet er roten til alt ondt. Men man må ha det for å leve og også hjelpe andre med dem. Og spre evangeliet. Abraham var rik, og det var en velsignelse fra Gud. Og Job eide mye, ikke galt. Tror det kommer an på hva man har kjærest, Gud eller pengene? Og har man Gud kjærest tror jeg man gir til kristendommen og dens utbredelse.

Matt 17:20 Jeg sier at den skal flytte seg, men det er ikke sikkert jeg har tro som et sennepskorn på dette området, men jeg har i allefall hørt om noen som fastet og ba når noen konfronterte dem med dette og da flyttet fjellet seg. Jeg tror og man må ha tro for at det skal skje også må det være i tråd med Guds vilje, og han vil at du skal ha det godt, så hvis du er i nød økonomisk kan han hjelpe deg, eller om du trenger helbredelse, men da tror jeg man trenger å tro.(Jak 1,6, Mark 11,23). Gud når deg og meg nok(Salm 139,2 og Heb. 4,13).

Jeg kan gjerne etter beste evne svare på dine spørsmål når jeg har tid. :) Håper dette har hjulpet. MVH Marius

Utsagnet “Jeg kan ikke forklare alt, men noe. Jeg forstår nok til at jeg finner denne boken troverdig” er i seg selv et vitnesbyrd om den grenseløse naivitet dette mennesket er infisert av. Han aksepterer som det mest grunnleggende aksiom i verden at alt som står i Bibelen er ubestridelig sant. Alt som virker absurd, brutalt eller meningsløst, eller som på andre måter bærer preg av å være forfattet av primitive mennesker med en like primitiv forståelse, blir bortforklart ved at man “ikke forstår”. Utsagnet “jeg tror ikke det skal forstås bokstavelig” er jo unektelig en hendig fluktvei å ha i bakhånd. Jeg lurer imidlertid på hvordan man avgjør hva som skal tolkes bokstavelig og hva som ikke skal det, og hvor langt bort fra den skrevne teksten det er tillatt å “tolke” seg. Det spørsmålet har mange ganger vist seg å være umulig å få noe konkret svar på, så for meg fremstår dette kun som en billig måte å gjøre de usmakelige bibelstedene mer spiselig.

Du skriver som vanlig et langt innlegg, og presenterer mange punkter. Da blir mitt svar også langt, til frustrasjon for enkelte andre av de som har vært involvert i diskusjonen. Jeg har som sagt konstatert at vi nok aldri kan komme til noen enighet om saken som diskuteres, da vi diskuterer på helt forskjellige premisser. Men fordi det nå ser ut som om du igjen gjør et forsøk på å forstå mitt ståsted, vil jeg sitere og kommentere noen av påstandene i ditt siste innlegg.

“Men jeg vil gjerne være din venn og ha fred med deg selv om du ikke tror.”
Dette blir ikke en problemstilling fra min side. Det er åpenbart at vi er totalt uenige om den saken vi diskuterer her, men jeg er av den oppfatning at man skal skille mellom sak og person. I motsetning til enkelte av dine venner, har du i det minste gjort et forsøk på å være saklig og respektfull, så jeg legger deg ikke for hat bare på grunn av en litt opphetet diskusjon.

“Gå inn på den linken jeg sendte deg.”
Jeg har mistet oversikten over linkene her, så jeg skal besøke den hvis du gir meg den på nytt. Men forutsetningen må være at du er åpen for en dialog i etterkant hvis jeg finner påstander der som ikke henger på greip.

“Jeg forkaster tanker som ikke stemmer med bibelen, for jeg tror det er Guds ord.”
Det er selvsagt ditt eget valg, men det gjør deg forutinntatt og uredelig. Det utgjør for så vidt ikke noe problem for meg, men det betyr at du vil slite med å bli tatt seriøst når du diskuterer med folk som ikke mener det samme som deg.

“Men du mener kanskje at vi ikke kan lite på bibelen, men du har ikke bevist det. Men du mener kanskje at jeg bør bevise at den er pålitelig.”
Korrekt, bevisbyrden hviler på den som fremsetter en positiv påstand. Hvis du sier “Bibelen er sann”, og jeg sier “jeg tviler på at det er tilfelle”, så er det du som må legge frem bevis – ikke jeg. På den annen side har jeg lagt frem rimelig sterke indikasjoner på at informasjonen i Bibelen er inkonsistent – det mye omtalte foruminnlegget mitt trekker frem flere tilfeller av dette. Jeg utelukker ikke at jeg kan ha misforstått, men inntil du oppklarer misforståelsene, så vil inkonsistensene fortsette å være like tydelige selv om du avviser dem.

“Men om du kan bevise at bibelen er feil, hvilket jeg tror du ikke kan, så må jeg vurdere det.”
Det er et spørsmål om hva man mener med bevis. All den tid du velger å se bort fra alle data som ikke samsvarer med Bibelens ord, så lar det seg selvsagt ikke gjøre å bevise at Bibelen inneholder feil. Av dette følger at dersom Bibelen nå skulle vise seg å være feil, så ville du aldri være i stand til å innse det.

“Hvorfor jeg ikke tror på Allah? Det er for jeg har latt meg overbevise av Jesu mektige ord.”
At du personlig har latt deg overbevise, er greit nok. Men poenget her er at du “gambler” på at det er kristendommen som er den “riktige” veien å gå – for det kan jo i prinsippet være Allah du møter når dommen skal avsies. Syns du ikke det blir litt rart å spørre meg hvorfor jeg er villig til å ta den sjansen, når du faktisk gjør akkurat det samme selv? Det er dette jeg anser som den største svakheten ved Pascals veddemål.

“Og for jeg har hørt mange vitnesbyrd fra kristne som har hatt åpenbaringer og syner.”
Hvordan kan vi være sikre på at slike åpenbaringer og syner ikke bare er resultater av fri fantasi og ønsketenkning – eller en unormal tilstand i hjernen? Det er for eksempel påvist at mange har religiøse opplevelser i forbindelse med epileptiske anfall.

“Kort fortalt om de andre gudene, vil jeg si at jeg tror det er oppdiktede guder av mennesker, jeg synes rett og slett det virker mindre sannsynlig at vi har slike guder.”
Vel, dette er nøyaktig hva jeg tror om din Gud. Og den eneste forskjellen du har nevnt mellom den kristne Gud og de andre nevnte gudene, er at du personlig synes at det som står om ham virker mer tiltalende enn det som står skrevet om de andre. Kan du forklare meg hvorfor dette i seg selv skal være en indikasjon på at sannhetsinnholdet er noe større?

“Når du sier at ingen av dine innvendiger blir besvart, tror jeg du overdriver, vi har da svart på mange av dine spørsmål, men du skjønner enda ikke.”
Som jeg har sagt x antall ganger nå, så er det fordi ethvert svar dere gir meg, forutsetter minst ett premiss som kun gir mening dersom man tror fra før. Jeg tror ikke fra før, og derfor faller hele logikken sammen. Inntil dine påstander blir fundamentert i et argument som ikke krever tro, vil vi være fanget i en evig runddans av meningsløs sirkelargumentasjon, og ethvert svar du gir vil lede til flere nye spørsmål.

“Når det gjelder ofre en geit hver gang jeg synder, det tror jeg tilhører det gamle testamentet.”
Ganske riktig, det står i det gamle testamentet – men hvilken forskjell gjør det? Hvor står det at loven fra det gamle testamentet ikke lenger gjelder?

“… men jeg har i allefall hørt om noen som fastet og ba når noen konfronterte dem med dette og da flyttet fjellet seg.”
Jepp, og jeg har hørt en historie om en som åt om kapp med et troll. Det er ikke dermed sagt at jeg syns det høres troverdig ut. Vi hører stadig om hendelser tilsvarende den du nevner, men all den tid disse påstandene ikke er dokumentert gjennom bilder, mange samsvarende vitnesbyrd, åstedsundersøkelser som bekrefter at hendelsen kan ha funnet sted, og så videre… er de totalt ubrukelige som bevis. Jeg anbefaler følgende YouTube-klipp for en god forklaring på hvorfor anekdoter generelt ikke kan bevise noe som helst: The problem with anecdotes.

Jeg kunne ha kommentert enda flere av påstandene hans. For eksempel legger vi merke til at han frivillig nevnte at Gud angret på at han hadde skapt mennesket. Det er jo noe jeg har kommentert tidligere i denne føljetongen, men det er festlig å høre det fra en som tidligere har påstått at Gud aldri har feilet. Uansett, svaret mitt ble langt nok som det var, så det var flere ting jeg bare valgte å la ligge.

Eva vil fremdeles ha et ord med i laget, men særlig saklig er hun fremdeles ikke. Jeg er usikker på om hun bare har gitt opp å følge diskusjonen, eller om hun bevisst forsøker å spore den av fordi hun innser at Team Jesus har rotet seg ut på fryktelig tynn is. Vel, et kort og flåsete spørsmål gir et kort og flåsete svar:

Eva: så var de på`an igjen :) Hørt den sangen?

Eva, du vet, noen av oss er faktisk i stand til å argumentere for meningene våre på en saklig måte. Kanskje du har noe å lære? 😉

Eva: man lærer så lenge man lever 😉

Ja, noen av oss gjør i alle fall det – de av oss som er åpne for det.

I mellomtiden har Marius funnet frem noen bibelvers til meg:

Marius: Det står i Daniel 9:27: “Og én uke skal gjøre pakten fast for de mange; og i midten av uken skal slaktoffer og matoffer ophøre, og på vederstyggelighetenes vinger skal ødeleggeren komme], og det inntil tilintetgjørelse og fast besluttet straffedom strømmer ned over den som ødelegges.” Her ser vi i alle fall at slaktoffer og matoffer skal opphøre midt i uken som skal gjøre pakten fast for mange. og det var vel en del av loven. Og Heb 7:22 viser og at det er en annen pakt: “så visst er det en bedre pakt som Jesus er blitt borgsmann for.” og Matteus 26:28, Lukas 22:20 og 1 Korintierne 11:25 viser at det er noe nytt på gang her, dette måltidet blir kalt nattverd. Vin og brød. Og det var noe som ikke var i det gamle testamentet. Så her er forskjeller mellom det nye og det gamle testamentet. Og dette sier han til disiplene: “Et nytt bud gir jeg eder, at I skal elske hverandre; likesom jeg har elsket eder, skal også I elske hverandre.” (Johannes 13:34) Nok en forskjell. Og i Apg. 15:29 skrives det til de hedningekristnet: “at I avholder eder fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor; dersom I vokter eder for disse ting, vil det gå eder vel. Lev vel!” Se forøvrig 15:20 og 21:25 og, kan og være lurt å lese litt rundt dette for å få sammenhengen. Det står ikke noe der om at de skulle holde den gamle pakts lov når det gjelder ofringer, og Jesus og apostlene lærer rikelig om hvordan man skal leve i det nye testamentet. Også dette med vanndåp og å bli døpt i den Hellige Ånd er noe nytt i det nye testamentet som vi kan lese om i bl.a. Kol.2,12 og Apg.1,5. Se og Gal 5,1-6 om omskjærelsen som gjorde at Kristus intet ville gagne dem. Ser ut for meg som om det ikke er vits å omskjære seg lenger enda de gjorde det i det gamle testamentet. Men det kan jo finnes et mer direkte svar på dette, men da må du kanskje spørre noen andre. Og her har du linken: moorelife.org ,dit kan du og ringe inn å stille bibelspørsmål og få gratis materiale som også kan lastes ned gratis om du foretrekker det. Alt på engelsk, men det kan du.

Det var altså moorelife.org, jeg er åpen for å gå i dialog etterpå. =)

Javel, her har vi mange referanser til at det er “noe nytt” på gang. Det snakkes om en “ny pakt”, og man får innført nattverden som en rituell handling hvor man inntar brød og vin som symboliserer Jesu legeme og blod. Hvorfor man ønsker å opprettholde seremonier med innhold av symbolsk kannibalisme, er utenfor min forstand, men det temaet tar jeg ikke opp her.

Marius henviser til mange bibelsteder, deriblant en rekke av Paulus’ brev til diverse mottakere. Men som nevnt ovenfor er det stort sett vage uttalelser om at nye ting skjer. Nå er det jo slik at hvis man bare er villig til å operere med et stort nok fortolkningsrom, så kan man finne bibelvers som støtter omtrent enhver påstand, så at Marius tar dette tåkepratet til inntekt for sin oppfatning, er ingen stor overraskelse. Men jeg kan også trylle frem bibelvers, og Jesus er selv ganske klar i sin tale når han sier at ikke en tøddel av den gamle lov skal opphøre å gjelde før himmel og jord forgår.

Jeg antar at de forskjellene du trekker frem mellom GT og NT er ment å uttrykke noe i forbindelse med spørsmålet mitt om hvorfor loven fra GT ikke lenger skal gjelde. Du sier at det ikke står noe om at man skal holde den gamle pakts lov. Det jeg imidlertid spør om, er hvorvidt det står at man er fritatt fra den gamle pakts lov. Slik jeg ser det, må en lov aktivt oppheves for at den skal opphøre å gjelde. Og hva mener Jesus egentlig med det han sier i Matt 5:18 og Luk 16:17?

Ser ikke at du har håndtert noen av de andre spørsmålene jeg noterte til ditt forrige svar, så jeg avventer enda tilbakemelding på dem. For å oppsummere de viktigste:

  1. Hvorfor stiller du spørsmålstegn ved at jeg tar sjansen på å leve livet mitt uten Gud, når du selv tar sjansen på å leve livet ditt uten Allah, Odin, Zevs, Vishnu og så videre?
  2. Hvordan kan vi være sikre på at religiøse åpenbaringer ikke er innbilning som resultat av sterk ønsketenkning eller en unormal tilstand i hjernen?
  3. Hvorfor mener du at din personlige oppfatning av at Bibelen er bedre enn de andre hellige bøkene, sier noe om dens nivå av objektiv sannhet?
  4. Hvor kan jeg reise for å se dette fjellet som ifølge deg har flyttet seg som resultat av bønn?

Det kunne også vært svært interessant å høre dine betraktninger omkring konseptene “intellektuell redelighet”, “bevisbyrde”, “anekdoter” og “sirkelargumentasjon”. I mellomtiden skal jeg avlegge moorelife.org et besøk – det skulle overraske meg om det ikke dukker opp flere spørsmål der. :)

Marius ser nå ut til å begynne å ta inn over seg at jeg ikke lar ham få lov til å sno seg unna spørsmålene jeg stiller. Det er en typisk uskikk blant religiøse at de alltid forsøker å lede oppmerksomheten bort fra problemstillinger de synes er ubehagelige. Man kan få inntrykk av at de innerst inne forstår at de er på tynn is, men nekter å innrømme det verken overfor seg selv eller andre. Dette er trolig en variant av det psykologiske fenomenet kognitiv dissonans.

Når jeg nå ber Marius om å definere noen ord og uttrykk fra logikkens og argumentasjonsteknikkens verden, er det ikke for å skryte av at jeg kan fine ord, slik jeg vet at enkelte tror. Ei heller er det meningen å fremstå som belærende og nedlatende. I virkeligheten handler det mest om å forsøke å finne ut hvilket forhold han har til det å bruke de verktøy man har til rådighet for å måle sannhetsverdien i et system av påstander, og stimulere ham til å vurdere grunnlaget for sine egne påstander. Dersom man forstår hva det vil si å være intellektuelt redelig i sine argumenter, hvorfor det er den som fremmer en positiv påstand som er ansvarlig for å føre bevis, hvorfor anekdoter er ubrukelige som bevis, og ikke minst hva sirkelargumentasjon er og hvorfor det er en tankefeil, så har man skaffet seg et tilstrekkelig utgangspunkt for å kunne føre en meningsfylt diskusjon. Etter min mening har Marius gjort seg skyldig i grove brudd på alle disse punktene, så det jeg håper på er å få ham til å lese seg litt opp på de nevnte konseptene slik at han opparbeider seg de nødvendige forutsetninger for å forstå hvor han trår feil.

Det er mange spørsmålsstillinger som diskuteres i parallell nå, hvorav alle gir rom for betydelig diskusjon. Derfor er det ikke til å unngå at innleggene fra begge sider nå vokser seg temmelig lange. Eva har tidligere karakterisert dette som “endeløse foredrag”, men det er faktisk nødvendig for å kunne underbygge sine påstander på en måte som holder mål. Som så mange ganger før skal Marius ha all ære for at han gjør et forsøk, men han klarer liksom ikke helt å frigjøre seg fra skylappene som fanger blikket hans i Bibelen.

Marius: Skal forsøke å svare på de spørsmålene jeg ser du har stilt/kommentert i øyeblikket.

Du spør hva man mener med bevis. I bokmålsordboka er bevis definert slik: “

  1. påvisning av riktigheten, gyldigheten av et forhold, en påstand (et matematisk b- / et avgjørende b- )
  2. faktum som gir grunn for visshet (politiet har fellende b- mot dem / saken ble henlagt på grunn av b-ets stilling)
  3. tegn, symbol (han fikk overrakt en gave som b- på firmaets takknemlighet)
  4. attest, skriftlig bevitnelse (gjeldsb-, skoleb-)”

For meg personlig vil jeg definere bevis slik: “En god grunn til å tro noe annet”. Jeg har ikke sett noe data som motbeviser bibelen, tvert imot. Jeg vet at folk fornekter den, men ikke med god grunn ifølge meg. Kanskje på grunn av at de tror de har funnet inkonsistenser i den, men det tror ikke jeg på, det finnes en forklaring på hvert bibelsted, dvs hvordan det skal forstås i forhold til et annet bibelsted.

Vel har ikke hørt så mye om at Allah har hjulpet muslimene, det har Gud Fader, altså hjulpet de kristne, med helbredelser, økonomi, lengre levetid. Og sikkert mer. Jeg tror man vet når man har hatt en åpenbaring/syn eller lignende. Og hele tiden vil jeg påstå at de er konsistent. Jeg mener at noen kan være innbilte eller ikke sanne, mens noen er det. Fant en kort artikkel på nettet om hvorfor bibelen er sann, det finnes sikkert tusenvis av artikler som argumenterer for at bibelen er sann, men her er én: Bible Truth (thank God for the Internet). De fleste av de jeg har snakket med virker som normale mennesker, så jeg tror ikke det var noe galt med hjernen deres, jeg tror ikke heller dagens forskere har sjans å finne ut det.

“Kan du forklare meg hvorfor dette i seg selv skal være en indikasjon på at sannhetsinnholdet er noe større?” sier du. Jeg sier 1+1 er lik 2. Jeg ser at bibelen blir mer og mer konsistent, ettersom jeg leser mer og forstår mer. Hvis du opplever det motsatte kan ikke jeg gjøre annet en å forklare deg hvordan det skal forståes. Jeg forstår ikke hele bibelen, det står og mange lignelser der/bilder der, man kan finne noen av disse svarene ved å lese andre bibelsteder. Og som jeg har sagt før, hvordan har universet blitt til og planetene havnet i akkurat perfekt posiosjon og går i bane rundt sola? Jo ved en skaper. Og hvem er denne skaperen? Det tror jeg man finner ut ved å lese et konsitent Ord og se på hans gjerninger. Jeg tror ikke noe menneske hadde klart å dikte opp en slik bok som bibelen. Det mener jeg vi ikke har kapasitet til. Vel, jeg sjanser på det kristne Gud i følge deg. Men jeg tror det fins ikke noe mer konsitent bok en bibelen. Jeg mener muslimene har oversett Jesus slik som han er. Verdens frelser og den salvede(messias). Og han sa selv han var Guds sønn, hvis de ikke tror dette, hvorfor tror de han var bare en profet? Da gjør de Jesus selv til en løgner. Hvorfor overser de han lære, i allfall noen, om å tilgi menneskene deres overtredelser, og i stedet hevne seg selv. Dette vil jeg si er inkonsistent, men hvis en muslim har tatt imot Jesus slik han er, og den han sa han var, er de og frelst uansett om de kaller seg muslimer, det har ingenting med merkelappen og gjøre.

5:18 og Luk 16:17, mulig at det refererer til de ti buds lov. “Du skal ikke ha andre guder en meg, du skal ikke misbruke Guds navn, du skal holde hviledagen hellig, hedre din far og din mor” osv. Det jeg tror ble opphevet med det nye testamentet var de såkalte “verdslige lovene”, med steining mm. og ofringene. Jeg tror og en grunn til at ofringene var slutt, er at Jesus er det fullkomne offer, som vi kan lese mye om i hebreerbrevet. Se og Joh. 8,2-11 om kvinnen som ble grepet i hor, der stenet ikke Jesus eller noen andre henne selv om det var skrevet i loven at de skulle gjøre det.

Og se og: 5 Mosebok 18,15 – “En profet av din midte, av dine brødre, likesom mig, skal Herren din Gud opreise dig; på ham skal I høre” Dette tror jeg refererer til Jesus eller Messias, når han skulle komme til jorden, og da skulle de altså høre på han. Da må de også høre på han når det gjelder steiningen av denne kvinnen som ble grepet i hor. Altså bibelen er nok en gang konsitent. Og vi leser og i Romerbrevet 13,1-2: “Hver sjel være lydig mot de foresatte øvrigheter! for det er ikke øvrighet uten av Gud, men de som er, de er innsatt av Gud, så at den som setter sig imot øvrigheten, står Guds ordning imot; men de som står imot, skal få sin dom.” Som jeg mener er det nye testamentets verdslige lover, man skal altså bøye seg under storting, dommere og politi osv. Så lenge det ikke bryter med Guds bud.

“Hvorfor stiller du spørsmålstegn ved at jeg tar sjansen på å leve livet mitt uten Gud, når du selv tar sjansen på å leve livet ditt uten Allah, Odin, Zevs, Vishnu og så videre?” Jeg har ikke blitt overbevist av deres ord og lære, det jeg har hørt om det, høres ut som fantasi og/eller er inkonsistent. Og heller kan de ikke utføre mirakler. Ikke så mange vitnesbyrd om dem, selv om det finnes noen som tror på dem.

“Hvorfor mener du at din personlige oppfatning av at Bibelen er bedre enn de andre hellige bøkene, sier noe om dens nivå av objektiv sannhet?” Hvilke hellige bøker refererer du til? Koreanen? Jeg har nok ikke lest koreanen, men jeg har heller ikke tid til å lese alt det jeg mener, mennesker har dikted opp, eller tenkt seg fram til. Jeg mener ikke min personlige oppfatning er fasit til alt, men jeg tror jeg har rett i ganske mye. Og jeg forsøker å si fra om jeg ikke vet noe. Jeg tror bibelen er sann, men står på Guds parti, men jeg tror han aldri tar feil, så spørs hva du mener med “objektiv sannhet”. Hvis du mener at objektiv sannhet er hva de fleste mener er det ikke sikkert den er objektiv sann.

“Hvor kan jeg reise for å se dette fjellet som ifølge deg har flyttet seg som resultat av bønn?” Det vet jeg ikke nå, men jeg kan forsøke å finne det ut for deg. Neste gang jeg skal på møte, kan jeg ta kontakt med han som sa det og spørre han hvor det var.

“Det kunne også vært svært interessant å høre dine betraktninger omkring konseptene “intellektuell redelighet”, “bevisbyrde”, “anekdoter” og “sirkelargumentasjon”.”

intellektuell redelighet: Jeg er ikke sikker på hva du mener med dette, men om du mener alt menneskene med sin forstand er kommet fra til basert på f.eks. forskning og filosofering skulle stemme tror jeg du tar feil. Mener du at man skal være ærlig med det man forstår er jeg enig, for den Guden jeg tror på sier at man ikke skal lyve, og det tror jeg gjelder uansett situasjon. Men tror man kan la være å si noe, man trenger ikke å fortelle alle sine hemmeligheter.

“bevisbyrde”, jeg mener jeg ikke har noe plikt til å legge fram noen bevis selv om jeg tror på Gud, jeg tror og det fins nok av indikasjoner på at Han fins, som tidligere nevnt.(Blir ikke helt klok på om du tror han fins eller ikke, du sa vel det var en mulighet, men det er ikke nok ifølge bibelen). Da mener jeg i såfall, at du har like stor bevisbyrde med å dokumentere at Han bare muligens er der.

anekdoter, Mener du at bibelen ikke er dokumentert? Jeg tror forskerne om de er ærlig, vil finne det motsatte, men man trenger heller ikke forskere for å tro at den er sann.

sirkelargumentasjon, Vet ikke helt hva du mener med dette heller. Har ikke peiling på alle nye ord.

Bra for deg, at du undersøker litt, ved å dra inn på moorlife.org. Vi høres, ved neste spørsmålsrunde.

Definisjonen på bevis er altså “en grunn til å tro noe annet”. Den varianten har jeg ikke hørt før. Tror kanskje det gikk litt vel fort i svingene her. Vel, jeg henger meg ikke opp i det, ut over at jeg observerer at Marius opererer med et noe uklart bilde av hva man egentlig mener når man snakker om bevis.

Det som er mer interessant å legge merke til her, er hvordan de samme påstandene blir tatt frem på nytt, enda de har blitt grundig avvist på et tidligere tidspunkt. Dette er svært symptomatisk i diskusjoner med religiøse. Den norske paleontologen Jørn Hurum sa en gang at “å bekjempe kreasjonister er som å slåss med vindmøller – de hører ikke på argumenter.” Analogien er i grunnen veldig treffende – vindmøllen er bygget slik at den har et begrenset antall blader, som roterer slik at de returnerer til utgangspunktet om og om igjen. Religiøse påstander har på samme måte en påfallende tendens til å dukke opp om og om igjen med jevne mellomrom, uansett hvor mange ganger de tidligere er blitt tilbakevist.

Vi så dette fenomenet først med Evas påstand om at Bibelens innhold er bevist – den gjenbrukte hun uten å blunke, til tross for at hun ikke hadde gjort noe forsøk på å håndtere de innvendinger jeg presenterte allerede i begynnelsen av diskusjonen. Nå slenger Marius seg på lasset, og relanserer ideen om at både universets tilblivelse og planetenes “perfekte” bane rundt sola krever at det hele er konstruert av en skaper. Jeg har trukket begge deler i tvil tidligere, uten at noen har brydd seg med å kommentere det.

Videre noterer vi oss at han slett ikke ser dobbeltmoralen i at han aksepterer at Bibelen krever nøye granskning for ikke å bli misforstått, samtidig som han ikke har noen som helst betenkeligheter med å avvise alle andre hellige bøker til tross for at det går tydelig frem at han ikke har lagt ned noen nevneverdig innsats i å studere dem på tilsvarende måte. Han har riktignok et poeng i at det virker litt merkelig når Koranen fremstiller Jesus som en profet til tross for at han påberoper seg en autoritet som er direkte i strid med Islams lære, men det faktum at han konsekvent omtaler Koranen som “Koreanen” kan neppe tas som en indikasjon på at han har gjort seg såpass kjent med muslimenes hellige bok at han kan ha noen forhåpninger om å få avklart hvorvidt den faktisk håndterer dette spørsmålet på en fornuftig måte.

Mitt neste innlegg blir veldig langt, og inneholder blant annet en liten leksjon i filosofi, logikk og argumentasjonsteknikk. Også her kan tonen oppfattes som noe belærende, men sett i lys av at Marius bommet på samtlige av de uttrykkene jeg forsøkte å få ham til å lese seg opp på, synes det å være den eneste mulige løsningen med tanke på å styre diskusjonen mot et saklig og redelig nivå. Vi har allerede sett mange eksempler på hvordan diskusjonen degenererer til en suppe av synsing og diverse tankefeil når enkelte debattanter mangler de nødvendige forutsetninger for å kvalitetssjekke sin egen argumentasjon.

Ok, da var jeg på plass igjen. :) Først av alt – jeg var en tur innom moorelife.org. Det var en relativt uoversiktlig side, men jeg klikket meg inn på “downloads”, hvor jeg fant en serie med videoklipp kalt “Faith in God”. Dette hørtes interessant ut, så jeg satte meg ned for å se del 1. Imidlertid viste det seg raskt at jeg må ha startet på feil sted. Showet startet nemlig med at predikanten hauset opp sine tilhørere ved å få dem til å gjenta et propaganda-utrop (“have faith in God!”), som han siterte fra Mark 11:22. Han satte det ikke i noen som helst sammenheng, så for meg ble det bare et meningsløst forsøk på indoktrinering. Da jeg oppdaget at videoklippet varte i to timer, innså jeg at dette var bortkastet tid. Kanskje du har et godt tips om hvor jeg bør begynne?

Av nysgjerrighet slo jeg opp i Bibelen for å se hva som fikk Jesus til å komme med denne oppfordringen om å ha tro på Gud. Der kunne jeg lese hvordan Jesus lette etter frukt på et fikentre, fordi han var sulten. Men siden det ikke var sesong for fikener, fant han naturlig nok ingenting. Da ble han gretten, og forbannet fikentreet. Dagen etter bemerket Peter at fikentreet var visnet, hvorpå Jesus ga ham den klare beskjeden om å ha tro på Gud.

Det er flere ting som slår meg her. For det første ble Jesus tydeligvis overrasket over at fikentreet ikke bar frukt på denne tiden av året. All logikk tilsier at han som en inkarnasjon av en allvitende Gud burde ha vært klar over det. For det andre er måten han reagerte på interessant på flere måter. Som han selv sa til Peter like etter, så skal man altså få alt man ber om. Da skjønner jeg ikke hvorfor han ikke bare kunne mane frem noen fikener – eller hva han enn måtte ha hatt lyst til å spise. En av de tingene Jesus var kjent for, var jo å mette folkemengder med minimale mengder mat, så jeg ser ikke helt problemet.

Ellers lurer jeg på hvor det ble av budskapet om godhet, tilgivelse og mottoet “vend det andre kinnet til”. For her skal det tydeligvis straffes og forbannes når man ikke får det som man vil. Jeg syns Jesus fremstår som barnslig og korttenkt i dette tilfellet, og fører det opp på lista over inkonsistenser i Bibelen.

Når det gjelder de andre tingene vi har diskutert, ser det ut som om vi sakte, men sikkert begynner å komme noen vei. Men jeg ser fremdeles at vi har veldig forskjellig oppfatning av en del ting som danner grunnlag for holdningene våre, så jeg tror det er på sin plass å gå ganske detaljert til verks. Jeg gjør som deg, og tar en ting om gangen. Først ser jeg på konseptene “bevis” og “bevisbyrde”, og så kommer jeg tilbake til de andre tingene senere.

Definisjonene av ordet “bevis” har du jo funnet frem, så det slipper jeg å gjøre. For ordens skyld kan jeg jo presisere at kun de to første definisjonene er relevante i denne sammenhengen. Men når jeg sier at det er forskjellig hva folk mener når de bruker det ordet, så tenker jeg egentlig mer på folks oppfatning av hvilke bevis som er tilstrekkelige, og hvilke kriterier man har for å bestemme hvilket bevismateriale som skal forkastes. Poenget mitt var, som jeg sa, at dersom du blindt forkaster alt som ikke stemmer med det du tror fra før, så slutter ordet “bevis” å gi noen som helst mening – da kan du bevise eller motbevise en hvilken som helst påstand, uavhengig av påstandens grad av sannhetsinnhold. Dette handler om intellektuell redelighet, et begrep jeg kommer tilbake til.

Du ser fremdeles ut til å gå ut fra at en påstand kan betraktes som sann inntil den er motbevist – eller mer spesifikt, at Bibelens innhold er å betrakte som sant inntil noen har klart å bevise det motsatte. Jeg har imidlertid påpekt opptil flere ganger at det er den positive påstand som må bevises, ellers blir det veldig mye som må betraktes som sant. Problemstillingen omtales gjerne som Russells tekanne. For mer inngående litteratur om emnet kan du google litt på “kritisk rasjonalisme” og eventuelt begrepets opphavsmann, Karl Popper. Wikipedia har greie artikler om begge deler.

La oss ta et par eksempler på hva som skjer dersom man forkaster Poppers prinsipp. I starten av denne diskusjonen sa jeg at Donald Duck elsker oss. Han kan ikke elske oss hvis han ikke eksisterer, så påstanden må nødvendigvis innebære en antakelse om at Donald Duck eksisterer. Dette var du uenig i. Og siden det er jeg som fremmer en positiv påstand, blir det jeg som må føre bevis, så det er fullstendig akseptabelt av deg å avvise påstanden min på den måten du gjør. Går vi derimot bort fra Poppers prinsipp, blir det imidlertid du som må føre bevis. Da må vi anta at Donald eksisterer helt til du har bevist noe annet. Kan du bevise at Donald ikke eksisterer?

Som et annet eksempel kan du forestille deg et scenario hvor jeg påstår at du har stjålet en stor sum penger fra meg (noe du ikke har gjort), og anmelder deg i henhold til det. Du blir da kalt inn til avhør, og må avgi forklaring. Hvem mener du det er som bør være ansvarlig for å føre bevis? Skal det virkelig være slik at du må motbevise min påstand for å gå fri, eller er det bedre at jeg – som opprinnelig fremsatte en påstand – må stå for bevisførselen? Jeg tror de fleste vil være enige om at alt annet enn det siste ville vært absurd. Men du mener kanskje noe annet?

Et problem med Bibelen og bevis er at konseptene som trenger bevisførsel, ikke er veldefinerte – man mangler den interne konsistens som gjør påstanden om Guds eksistens falsifiserbar. Ethvert forsøk på å sette opp en test som skal motbevise påstanden, vil feile – ikke på grunn av at påstanden nødvendigvis er sann, men fordi vi ikke har tilstrekkelig entydig informasjon om hva den innebærer. Falsifiserbarhet er en nødvendig egenskap for at en påstand skal kunne valideres. Hvis jeg for eksempel påstår at “alle svaner er hvite”, så ville det være en falsifiserbar påstand. Alt du trenger å gjøre for å motbevise den, er å finne en eneste svane som ikke er hvit. Et tilsvarende scenario er helt umulig å sette opp med tanke på Guds eksistens, fordi ingen har klart å bli enige om hvilke egenskaper Gud faktisk har.

Du nevnte for øvrig at du ikke blir klok på hva jeg tror angående Guds eksistens. Jeg skal forsøke å forklare enda en gang. Jeg tror ikke at Gud finnes, men jeg anerkjenner muligheten for at jeg kan ta feil (det er derfor jeg legger ned innsats i å forsøke å finne det ut). Dette betyr at når jeg sier “Jeg tror ikke at Gud finnes”, så må det ikke oppfattes som “Jeg tror at Gud ikke finnes”. Forskjellen ser kanskje ubetydelig ut ved første øyekast, men den er ganske vesentlig. For det jeg sier er ikke at jeg har gjort meg opp den mening at Gud ikke eksisterer, selv om den informasjonen jeg har pr. i dag gjør at jeg heller i den retningen. Det jeg sier er at påstanden om Guds eksistens ikke har tilfredsstilt sin bevisbyrde i stor nok grad til at jeg kan ta den alvorlig. I tråd med prinsippet jeg beskrev ovenfor, anser jeg derfor Gud som ikke-eksisterende inntil noen har påvist ham på en konsistent og ikke minst gjentakbar måte. Som nevnt krever dette at man først setter opp en entydig og konsekvent definisjon av hva man mener Gud egentlig er, og hvilke egenskaper han har.

Du sier også at du ikke har noen plikt til å legge fram bevis for Guds eksistens. Det avhenger litt av hva man legger i ordet “plikt”. Du er i utgangspunktet ikke pliktig til å bevise noe som helst overfor meg, men det er heller ikke det dette handler om. Poenget er at du må føre bevis for de påstander du fremsetter dersom du vil at jeg skal tro at de er sanne. Hvis det ikke betyr noe for deg, så er du selvsagt fri til å la være.

Jeg vil nå kommentere noen flere av temaene vi har vært inne på:

Guds hjelp til kristne: Påstanden din er at Gud har hjulpet kristne med økonomi, helbredelser og en rekke andre ting. Min innvending her er enkel: hvordan vet vi det? For å tro at det er tilfelle, vil jeg se dokumentasjon på et kontrollert forsøk hvor man har påvist at sannsynligheten for at en ønsket hendelse inntreffer blir større dersom en ber til Gud. Tatt i betraktning hvor mange kristne som påstår det samme som deg, så burde det være en triviell sak å få gjennomført en blindtest med kontrollgruppe, tilsvarende den metodikken som benyttes i forbindelse med testing av nye legemidler.

Grunnen til at man må teste på en så omstendelig måte, er at vi mennesker har en ekstremt stor evne til å lure oss selv. Ønsketenkning og placebo-effekt kan gi utrolige resultater, så poenget med å gjennomføre blindtester med kontrollgruppe er å få eliminert flest mulig av de menneskelige feilkilder. Jeg kan godt forklare hvordan man kunne ha utført en slik test om det er ønskelig, men jeg velger å utelate det her og nå av plasshensyn.

Åpenbaringer: Du sier at du tror man vet når man har hatt en åpenbaring. Jeg er ikke enig. Du vet når du har hatt noe som du selv har oppfattet som en åpenbaring, men det er noe helt annet. Som sagt, hjernen er i stand til å spille deg de utroligste puss, og din tolkning av det du opplever er ikke nødvendigvis beskrivende for det du faktisk opplever. Om åpenbaringen kommer som resultat av en unormal tilstand i hjernen, er det umulig for deg selv å avgjøre hvorvidt den er reell eller ikke. Og dersom den skyldes ønsketenkning eller andre former for vrangforestillinger, så gjelder i bunn og grunn det samme. På samme måte som du aldri selv kan vite om du har vært utsatt for placebo-effekten, så kan du aldri vite om en åpenbaring som kun du selv ser, er virkelig.

Det er påvist at mange sykdommer (f.eks. klamydia, malaria, epilepsi osv.) kan forårsake hallusinasjoner og religiøse opplevelser. Mange hevder faktisk at det finnes grunnlag for å anta at Paulus led av epilepsi, og at hans omvendelse kom som et resultat av dette. Denne påstanden må vi selvsagt ta med en klype salt siden den ikke er tilstrekkelig underbygget, men det virker ikke helt utenkelig når vi leser hvordan Paulus falt til bakken og så et skarpt lys, for så å oppleve et anfall av midlertidig blindhet. Alt dette er symptomer som forekommer blant epileptikere. Relatert link: Saint Paul.

Et annet problem er at en åpenbaring kun føles virkelig for den som opplever den. Så snart den videreformidles, blir den automatisk til en anekdote. En anekdote er en beretning om et enkeltstående tilfelle, slik en enkeltperson eller en mindre gruppe personer har oppfattet det. En slik beretning mangler alltid viktig informasjon, enten fordi den som opplevde hendelsen misforsto eller gikk glipp av noe, eller fordi vedkommendes tolkning av situasjonen er farget av ønsketenkning eller forutinntatthet. Bedre blir det ikke når historien gjenfortelles, for da er det svært vanlig at informasjon blir forvrengt og tilpasset i et forsøk på å få anekdoten til å virke mer overbevisende. På grunn av disse tingene, er anekdoter ikke egnet til å bevise noe som helst.

At anekdoter ender med forvrengning av informasjon, er faktisk noe vi finner igjen i favorittboka di. Paulus møtte aldri Jesus personlig, men ble tilsnakket av ham i en åpenbaring. Når følgesvennene til Paulus senere beskriver hendelsen, dukker det opp avvik (sammenlign Apg 9:7 med Apg 22:9) som gjør det nærliggende å tro at de ikke opplevde den selv, men kun støttet seg på de inntrykk Paulus selv var i stand til å formidle.

Bibelens sannhetsinnhold: Jeg leste artikkelen du henviste til ang. bibelens sannhetsinnhold. Jeg ser ikke at den beviser noe som helst, for det eneste poenget som bringes frem er at man ikke ser for seg hvorfor det nye testamentets martyrer klamret seg til sine vitnesbyrd helt til døden, til tross for at de ble gitt enhver sjanse til å trekke dem tilbake. Alt artikkelen ellers sier noe om, er hvor god overensstemmelse det er mellom de opprinnelige bibelske skriftene og de vi kan lese i dag. Jeg er ikke så overbevist, men for denne diskusjonens skyld er jeg villig til å akseptere disse påstandene. At historiene som fortelles skal være godt bevarte gjennom årenes løp, er uansett ikke noen indikasjon på at de var sanne på det tidspunkt da de ble skrevet ned. Så det eneste vi da står igjen med, er spørsmålsstillingen “Hvorfor var så mange menn villige til å dø for en løgn?” Vel, jeg vet ikke. Det jeg derimot vet, er følgende: Det faktum at vi pr. i dag ikke kan gi noen god forklaring på dette, er på ingen måte bevis for at historiene som fortelles i Bibelen er sanne.

Artikkelen forteller for øvrig litt om dateringen av de eldste NT-relaterte skrifter vi kjenner til. De blir plassert i tidsrommet 110-350 vt, altså flere årtier og århundrer etter at Jesus skal ha endt sine levedager på jorden. Her bør det lyse en varsellampe – vi snakker altså om rykter/anekdoter som har blitt gjengitt muntlig gjennom generasjoner. Alle som har lekt “hviskeleken” på barneskolen vet hvordan en historie totalt kan endre karakter etter hvert som den blir fortalt, og et rykte som har vandret på folkemunne siden mellomkrigstiden – eller sogar siden 1700-tallet – er noe de aller færreste vil ta for god fisk den dag i dag.

At du ikke tror mennesker har kapasitet til å dikte opp en bok som Bibelen, er en påstand som får stå for din egen regning. Du må selvsagt få lov til å mene det, men hvis du skal presentere det som en påstand, må du underbygge den. Min tanke om Bibelen er at så lenge vi mennesker ikke er i stand til å forstå Bibelen slik den er “ment” å forstås (titusenvis av forskjellige trosretninger innen kristendommen vitner om at det er svært mange ting folk er uenige om), så virker det lite sannsynlig at den er skrevet av en skikkelse som vet nøyaktig hvilken kapasitet vi har til å forstå.

Når det gjelder menneskets kapasitet til diktning, anbefaler jeg å lese “The Silmarillion” av J.R.R. Tolkien. Her skaper forfatteren en verden med sin egen omfattende mytologi – komplett med skapelsesberetning, gudeskikkelser og de sedvanlige konflikter mellom godt og ondt. Tolkiens verden inneholdt en lang rekke forskjellige folkeslag, hvert med sine egenskaper og verdier. Tolkien beskriver i detalj de ideologiske og sosiale konflikter som oppstår mellom individer og folkeslag. Han presenterer hovedpersonenes slektstavler, konstruerer sine egne språk, skaper sin egen flora og fauna, til og med sin egen intrikate verdenshistorie – alt med et mildt sagt imponerende nivå av intern konsistens. Tolkien utformet altså en mengde av bakgrunnsinformasjon som fint tåler sammenligning med det du finner i Bibelen. Forskjellen er bare at Tolkien aldri hevdet at hans bøker inneholdt noe annet enn fiksjon.

Sannhet: Du spør hva jeg mener med objektiv sannhet, og om det er et uttrykk for hva “folk flest” mener. Det er vel snarere tvert imot. La meg utdype. Filosofer har i årtusener spekulert på hva sannhet egentlig er. Dette har resultert i flere forskjellige definisjoner. Blant de mest fremtredende finner man korrespondanseteorien og koherensteorien.

Korrespondanseteorien måler en påstands sannhet ved å sjekke hvordan den samsvarer (korresponderer) med verden rundt oss. For eksempel er påstanden “koppen står på bordet” sann hvis og bare hvis 1) det eksisterer et bord, 2) det eksisterer en kopp, og 3) koppen er relatert til bordet ved at den står oppå det. Dette ligger nært opptil den definisjonen vitenskapen opererer med.

Koherensteorien betrakter sannhet som et samsvar (koherens) med et spesifikt system av påstander. En påstands grad av sannhet avhenger derfor av hvor godt den passer inn med andre påstander som anses som sanne i det samme systemet. Her er det mer rom for subjektive oppfatninger og “hva de fleste mener”, og religionenes oppfatning av sannhet passer nok bedre inn her enn i korrespondanseteorien.

Begge teoriene har sine svakheter – korrespondanseteorien ved at vi aldri kan være sikre på at våre observasjoner av verden gir den hele og fulle sannhet, og koherensteorien ved at den i prinsippet medfører at skillet mellom sannhet og usannhet forsvinner (for enhver påstand vil det nesten helt sikkert eksistere minst ett perspektiv der den kan oppfattes som sann). Vi vet at Bibelen er sann sett fra et subjektivt kristent ståsted (koherensteorien), så det jeg mener når jeg sier “objektiv sannhet”, er sannhet målt ut fra et korrespondanseteoretisk ståsted. Jeg er ute etter den absolutte sannhet, selv om jeg er forberedt på at jeg kanskje aldri kan finne noe bedre enn en tilnærming.

Intellektuell redelighet: Jeg mener ikke at alt menneskene har kommet fram til gjennom forskning er korrekt – det ville vært både naivt og arrogant. Men vitenskapen gir oss til enhver tid de beste svarene vi for øyeblikket er i stand til å fremskaffe. Der religionen bestemmer seg for en sannhet, forkaster eller bortforklarer alt motstridende evidens og nekter å forholde seg til et krav om intern logisk konsistens, inntar vitenskapen den grunnleggende holdning “vi vet ikke”. I vitenskapen tar man som utgangspunkt at man ikke vet noen ting – og så forsøker man å bygge et sett av kunnskaper ut fra de observasjoner man gjør. Og det er her vi kommer inn på dette med intellektuell redelighet.

En vitenskapsmann – i alle fall en ærlig sådan – vil alltid akseptere å måtte forkaste sin verdensoppfatning dersom noen klarer å motbevise den. En religiøs utviser vanligvis ikke den samme åpenhet – du har selv sagt at du forkaster det som motstrider Bibelens ord. Som jeg sa tidligere, så innebærer dette at selv om det nå i kveld skulle dukke opp endelig bevis for at Bibelen bare er oppspinn, så ville du aldri være i stand til å innse det. En intellektuelt redelig vurdering tar alle data i betraktning – ikke bare de som samsvarer med de oppfatninger man har fra før.

Vi har etablert det faktum at du personlig oppfatter Bibelen som bedre (i betydningen “mer troverdig”, går jeg ut fra) enn Koranen, Bhagavadgita, Guru Granth Sahib osv. Når jeg så spør deg hvorfor din personlige oppfatning skal antas å si noe om nivået av sannhet, så svarer du “Jeg sier 1+1 er lik 2.” Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg oppfatter deg dit hen at du betrakter svaret på spørsmålet som innlysende. Dette er i seg selv et nokså arrogant eksempel på intellektuell uredelighet – du avviser bastant enhver innvending mot din oppfatning, uten å bry deg om å gi en forklaring.

Dette bringer oss tilbake til Pascals veddemål og spørsmålet om hvorfor Gud er mer troverdig enn Allah, Odin osv. At du personlig ikke er blitt overbevist av de nevnte gudenes ord og lære, har ingenting med saken å gjøre. Jeg er ikke blitt overbevist av din Gud, og for meg fremstår han som et vagt fantasiprodukt på lik linje med de andre gudene. Hvorfor er det din personlige overbevisning, og ikke min, som skal være avgjørende for hva som er sant og ikke? Du sier at de andre gudene fremstår som fantasi, og er inkonsistent beskrevet. Har du lagt ned den samme innsatsen i å oppklare inkonsistenser med tanke på Allah og Zevs som du har gjort med tanke på Gud? Hvis ikke, er du ikke i en posisjon til å påstå at slike inkonsistenser finnes. Uansett hvor overbevist du er, så blir vi ikke kvitt spørsmålet du konsekvent nekter å ta stilling til: hva skjer hvis du tar feil?

Enda et eksempel på intellektuell uredelighet oppstår når du hevder at universet må ha en skaper, ganske enkelt fordi det eksisterer – dette kalles som sagt det kosmologiske gudsbevis. Det underforståtte premisset som denne logikken bygger på, er at “Alt som eksisterer må ha blitt skapt”. Men da dukker det automatisk opp et spørsmål om hvem som skapte Gud. Man har altså ikke løst problemet – man har bare forskjøvet det fra et sted til et annet, og dermed skapt en uendelig regress. Du bygger altså opp et argument rundt et premiss, for så å trekke en konklusjon som ikke samsvarer med det premisset du selv har satt.

Men for diskusjonens skyld kan vi for et øyeblikk se bort fra denne selvmotsigelsen. La oss tenke oss at regressen stopper ved en eller annen entitet som er unntatt fra premisset (en slags “første årsak”), og at dette er hva vi kaller Gud. Dette gir mening på et overfladisk plan, men det medfører på ingen måte at den eneste mulige forklaringen er at Gud eksisterer. Det finnes andre tenkelige forklaringsmodeller – vi kan for eksempel anta at materien i universet har eksistert i all evighet, og dermed ikke på noe tidspunkt er blitt skapt. Denne forklaringsmodellen er selvsagt bare bygget på fri fantasi, men det er ikke poenget. Meningen er bare å vise at det kan eksistere flere forklaringsmodeller, og at vi derfor ikke kan slutte oss frem til at en spesifikk modell må være den riktige.

Sirkelargumentasjon: Et enkelt google-søk ville ha hjulpet deg her, men jeg skal forklare kort. Et sirkelargument er et argument som sier det samme i et av premissene som i konklusjonen – eller sagt på en annen måte, et argument som antar det samme som det forsøker å bevise. Følgende resonnement er et eksempel på sirkelargumentasjon: “Hvorfor tro på Bibelen?” – “Fordi Bibelen er ufeilbarlig” – “Hvordan vet du at den er ufeilbarlig?” – “Fordi den inneholder Guds ord” – “Hvordan vet du at den inneholder Guds ord?” – “Fordi Bibelen sier det” – “Men hvorfor tro på det som står i Bibelen?” – “Fordi Bibelen er ufeilbarlig”. Ser du at vi er kommet inn i en evig runddans her?

Sirkelargumentet oppstår altså når du hevder at Bibelens innhold er sant fordi det står i Bibelen at det er sant. Ingen av argumentene i sirkelen evner å bevise noe som ikke er antatt fra før. For å fremskaffe et gyldig logisk argument, må vi bryte ut av sirkelen og legge frem et bevis som ikke baserer seg på en antakelse som inngår i sirkelen. Se her for en grafisk fremstilling av ovennevnte problematikk.

Og etter min lange avhandling er det dette som leder meg til det som egentlig er konklusjonen. Det jeg til syvende og sist forsøker å formidle, er at absolutt alle svar dere har gitt på mitt spørsmål om hvorfor jeg skal tro på Gud, blir avvist fordi de ender opp i sirkelargumentasjon. Jeg skal tro på Gud fordi jeg da vil komme til Himmelen. Himmelen eksisterer fordi det står i Bibelen at den gjør det. Bibelen er sann fordi den er Guds ord. Og derfra kan vi begynne forfra, og fortsette i det uendelige. Tryll frem et argument for at Gud eksisterer, som ikke er avhengig av antakelsen om at han gjør det, så skal jeg ta det seriøst.

Så er det bare å vente i spenning på å se om Marius leser og forstår dette – eller om det blir for mye for ham. Nå har jeg gått rimelig grundig til verks og tilbakevist omtrent alle påstander han har kommet med, så han har en jobb å gjøre. Jeg venter i spenning på å se om svaret blir bestående av det vanlige religiøse tåkepratet, eller om han faktisk setter seg ned og tenker over innvendingene mine slik at han kan adressere dem på en redelig måte.

Marius: Skal forsøke å svare deg i korthet. Du kan forøvrig ringe inn på +14173349233 hvis du vil be sammen med noen for å bli frelst eller har spørsmål/bibelspørsmål fra folk som kanskje kan forklare bedre enn meg. Jeg vil også holde fram vitne teorien, noen har sett Jesus i dag og tidligere og tror på dem, men dette holder tydeligvis ikke for deg, for du tror det muligens kan være noe feil med hjernen deres.

Definisjonen til: propagan’da -en (nlat, fra Congregatio de propaganda fide ‘sammenslutning for utbredelse av troen’, av propagare ‘utbre, forplante’) agitasjon, arbeid for å utbre en idé, lære e l drive politisk p- / krigsp-, løgnp-

Det kan nok kalles propaganda, men ikke løgnpropaganda, for det er jo sannheten han fremsetter, det er jeg ganske sikker på. Jeg er ikke sikker på hvor du bør starte, men du vil vel raskest mulig ha svar på dine spørsmål, som kan komme underveis om du ser hele. Du kan som sagt ringe inn og spørre hva de anbefaler deg. Jeg har heller ikke sett alle videoene, men kanskje “Seeing Jesus” er noe for deg.

FIKENTREET: Kanskje han mente at det fikentreet ikke var bra nok. Også mente han vel at hvis man har tro, kan man gjøre større ting enn å få et fikentre til å visne. Vet ikke akkurat hvorfor, men jeg tror og at Jesus opererte som et menneske her på jorden da han var her, og ikke var allvitende som mange påstår(Fil. 2,6-7).

Mane fram fikener: Jeg tror og det kommer an på Guds vilje og bli ledet av den Hellige Ånd. Dersom man ikke blir ledet tror jeg ikke man kan gjøre mye.

” godhet, tilgivelse og mottoet “vend det andre kinnet til”.” Det stemmer, men treet var ikke et menneske og den som ikke tar imot Jesus og elsker han vil og bli forbannet, det blir som jeg tidligere har talt om, om pottemakeren, han former det slik han selv vil, men hvis det gjør opprør kaster han det.

Ser fremdeles ikke noe bevis på at Gud ikke finnes, og finner fremdeles en konsitent bibel og et mektig ord i den. Og finner fremdeles mange vitner, om det er bevis får du definere, for meg holder det. Og jeg har ikke sett noen motbevis, som du tydeligvis heller ikke akter å gjøre, og jeg akter ikke å prøve å bevise at Gud er der. Men jeg har nok materiale for meg selv, til å tro. Og jeg prøver å overbevise deg og til å tro ja.

“positive påstand som må bevises”. Det vet jeg ikke om jeg e enig i. Hvorfor må jeg bevise det? Jeg mener som sagt det finnes nok materiale. Og man kan jo ta et eksempel fra retten, der godtar man vitner. Om Paulus har sett Gud, så velger jeg og tro han, for hans lære er konsitent. Jeg tror folk kan lyve om det ja. Men jeg er overbevis at de kristne har rett. Har hørt om noen muslimer som så Jesus og da ble de omvendt til kristne. Ikke hørt motsatt. Hvorfor stoler du mer på de artiklene du viser til meg, enn bibelen, er du sikker på at de er konsitent? Er du sikker på at de ikke bare er djevelen som vil hindre deg i å tro?

Kan ikke bevise at Donald Duck ikke eksisterer, men jeg trokke på han, usannsynlig ifølge min fornuft. Bevis at jeg må bevise at Gud eksisterer.

Stjålet: I retten er sikkert det rett. Men det blir noe annet her.

Jeg har gitt deg grunner å tro på Gud, uten at du tror på det. Da blir det opp til deg. Ser og at du overser noen av mine svar på hvorfor Gud eksister: “Hvem satte planetene i perfekt posisjon og i bane rundt sola? The Big Bang? Tror ikke det. Hvem holder havet på plass? Hvem skapte deg og dyra. En tilfeldighet? Trukke det.” Dette betyr at det finnes ikke noe kanskje eksisterer eller eksisterer ikke. Med som tidligere sagt, alt Han(Gud) gjør i dag for menneskene, uten Gud ville verden vært mye verre.

Hvis du vil ha et fotografert bilde av Gud før du tror på han. Tror jeg du må vente lenge.

Det betyr noe for meg at du blir frelst. Jeg ønsker ingen mennesker til helvete.

Guds hjelp til kristne: Ta en slik test om du vil, jeg tror på vitnesbyrdene.

Åpenbaringer: Hvis du betrakter at det kan være en unormal tilstand i hjernen kan det likesågodt være en unormal tilstand i din hjerne for at du ikke tror. Anektode er kanskje lik vitnesbyrd. Som kan være sanne, alt etter om personen lyver eller ikke, så enkelt mener jeg det er. Som i programmering KIS: Keep it simple. Og jeg mener og det står en plass i bibelen.

Acts 9:7 sier, “And the men which journeyed with him [Paul] stood speechless, hearing a voice, but seeing no man.” Acts 22:9 reads, “And they that were with me [Paul] saw indeed the light, and were afraid; but they heard not the voice of Him [Christ] that spoke to me.” At first glance, there seems to be a contradiction in these scriptures. In Acts 7:9, the people traveling with Paul heard a voice, but in 22:9, it reads that they did not.

In the Greek language (in which the entire New Testament was originally written), the word “akouo” is used in both of these accounts. Like many other words, this word has different meanings that vary depending on the context in which it is used. It can mean to both understand and to hear. This same word is used in I Corinthians 14:2, which clearly shows the intended meaning: “For he that speaks in an unknown tongue speaks not unto men, but unto God: for no man understands [Greek: akouo] him; howbeit in the spirit he speaks mysteries.” Although they heard a voice, they did not understand.

This is what happened to Paul and those with him while traveling to Damascus. While the men with him heard Christ’s voice—they did not understand what was said. However, Paul both heard and understood! While it may seem to be a contradiction, God’s Word does not contradict itself (John 10:35). In fact, the only problem with these scriptures is one of translation. Acts 22:9 should read, “And they that were with me saw indeed the light, and were afraid; but they understood not the voice of Him that spoke to me.

Bibelens sannhetsinnhold: Gud vil at vi skal søke Ham og lære av han. Jeg forsvarer bibelens sannhet, selv om mennesker har tusenvis av forskjellige meninger om den. Gud forstår at vi ikke forstår alt og regner oss ikke tilregnelig for det tror jeg. Tolkien kom etter Jesus og kanskje han hentet noe inspirasjon fra bibelen. Og jeg mener det er ikke så fantastisk og rett som bibelen helller.

Sannhet: Javel.

Intellektuell redelighet: Enig, ikke all forskning stemmer. Trur ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror bibelen er sann. Eller Guds ord. Både det som er skrevet og ting de har hørt eller sett direkte fra Gud. Forholder meg til intern logisk konsistens i bibelen, tror ikke der er noen inkonsistenser der. Hvis vitenskapen sier de vet ikke, er det kanskje rett for de søker ikke, tror ikke, leter ikke og finner ikke Gud. Hvis de ville ha sett en man som ble helbredet uten medisiner og operasjoner kunne de ha spurt noen som har blitt det, og undersøkt hvor det ble av kreften, fedmen, den ødelagte foten eller lignende. Så hadde de visst litt mer.

Bibelen er ikke oppspinn, ingen beviser jeg har sett for det heller. Jeg mener jeg og er intellektuell redelig for jeg innrømmer at jeg vet noe andre ikke vet. Men det vet jeg ikke om du gjør, kanskje du innerst inne tenker at det er sannhet i bibelen likevel.

1+1 = 2, etter mitt hode har jeg regnet meg fram til det(men tro med hjertet), etter det jeg har hørt, og jeg har gitt deg forklaringer her. Så jeg er ikke enig i at jeg “avviser bastant enhver innvending mot din oppfatning, uten å bry deg om å gi en forklaring.” Jeg har forklart noe her. Kan ikke bruke hele dagen min på å skrive heller, så det får bli i korthet. Foreslår at du søker litt på andre sider, enn hedning.no og lignende selv om du sikkert gjør det. Men litt mer på kristne forklaringer av bibelen og slike ting. Forresten choothomas.com har et sterkt vitnesbyrd også, som du kanskje mener er feil på hjernen, igjen vi er uening foreløpig i allefall.

“At du personlig ikke er blitt overbevist av de nevnte gudenes ord og lære, har ingenting med saken å gjøre.” Hvorfor ikke, kanskje min tanke er bra. Jeg tror den er bedre enn din som tror han er bare fantasi. Jeg har allerede argumentert hvorfor. Universet, hvem skapte. Bibelen, hvem lagde en konsistent bok? Les om historien til Zevs og de andre fantasigudene, hva har de gjort? Hva med vitnsebyrdene til disse gudene og helbredelsene, åpenbaringene?

Jeg har forklart deg en inkonsistens med Allah. Jeg tar meg heller ikke tid til å undersøke alt hva menneskene har tenkt opp igjennom tiden. Konsentrerer meg å undersøke den ekte mynten istedet for de falske for å si det slik. Ikke noe kraft i Zevs. Eller kanskje du mener de er kraftløse, passive guder som ikke gjør noen ting? Se og: How do we know the Bible is true? for forklaring på hvorfor bibelen er sann og Divine Revelations for flere vitnesbyrd om det gudommelige, alle kristne. Hvorfor har ikke muslimer og de som tror på Zevs, Odin, Tor og andre slike åpenbaringer? Er de bare pusekatter? Disse gudene? Nei, ingenting kan de gjøre, menneskelig tankespinn. Jeg er enig med Eva, bibelen er bevist.

“hva skjer hvis jeg tar feil?” , ifølge deg, blir jeg vel til jord igjen. Hva skjer hvis du tar feil?

Om du kan gi det fine navn og kalle det “kosmologiske gudsbevis” benekter ikke det fakta at det er slik. Jeg tror Gud har vært fra evighet av, dette er et av spørsmåla jeg tror vi ikke kan få svar på, når startet det? Og når slutter det? Kan du svare meg på det blir jeg glad. Jeg tror heller Gud var og er og blir, enn at universet var er og blir, for det er mer logisk for meg. Og som sagt, hvordan kunne vi tilfeldigvis havne i perfekt posisjon til sola og i bane rundt den? (uten en skaper?)

Sirkelargumentasjon: Jeg har forklart deg hvorfor utenfor denne “sirkelargumentasjonen”.

For å komme videre i diskusjonen mener han altså at jeg skal ringe til motsatt side av Atlanterhavet slik at de kan gi meg svar på de tingene han ikke evner å forklare meg. Jeg skal altså sitte og be sammen med en representant for en organisasjon av fundamentalister slik at vedkommende kan tute ørene mine fulle av Jesus-propaganda – og så skal jeg på toppen av det hele betale for det? Nei, ærlig talt, et sted går grensen. Marius må gjerne bruke alle de informasjonskilder han måtte ønske, men hvis han ser seg nødt til å ringe en venn fordi han selv blir svar skyldig, så får det bli hans egen oppgave – ikke min.

Vel, som jeg fryktet, ble det altså tåkepratet som tok overhånd. Det er mulig det gikk litt fort i svingene her, for en del av formuleringene hans var vanskelige å få mening ut av. Hva betyr “det finnes ikke noe kanskje eksisterer eller eksisterer ikke”? Men uansett, dette er ikke tid og sted for å dvele ved misformuleringer – la oss heller se på de (mer eller mindre) konkrete påstander som fremmes.

Når jeg påpeker at religion baserer seg på at man bestemmer seg for en sannhet, og forkaster alle motstridende observasjoner, svarer Marius med utsagnet “tror ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror at bibelen er sann.” Dette er bare trist å lese – var det virkelig så vanskelig å skjønne at nettopp Bibelen er den “sannheten” jeg sikter til? Han har jo selv sagt at han betrakter Bibelen som sann, og forkaster alt som ikke er i tråd med den.

Marius gir videre en grei oppklaring av problemstillingen jeg trekker frem angående den tilsynelatende konflikten mellom Apg 9:7 og Apg 22:9. Det hadde vært god praksis av ham å gi en kildehenvisning, spesielt når det blir så åpenbart at det ikke er han selv som har skrevet det, men det får så være. I lys av informasjonen han gir, kan jeg gå med på at de to versene ikke nødvendigvis er i konflikt med hverandre. Dog må det bemerkes at dette understreker hvor farlig det er å ha tiltro til anekdoter – oversettelsesfeil er bare en av utallige problemstillinger som er knyttet til denne typen informasjon.

Det som imidlertid skuffer meg, er at Marius absolutt ikke klarer å skjønne konseptet “bevisbyrde”. Etter all den tiden og innsatsen jeg har lagt ned i å forklare ham hvorfor det må være slik at bevisbyrden hviler på den som fremmer en positiv påstand, har det fremdeles ikke sunket inn. Jeg blir, utrolig nok, bedt om å bevise at han må føre bevis for sine påstander! Hva i all verden skal man egentlig svare til sånt?

Svaret han gir meg på spørsmålet om hva som skjer hvis han tar feil, vitner for øvrig om at han har glemt det hypotetiske scenariet jeg skisserte. Hvis jeg har rett, blir han til jord når han dør – dette forstår han utmerket godt. Derimot nekter han plent å ta stilling til hvem av oss som stiller svakest dersom det er en helt annen gud som møter oss når dommen skal avsies, og jeg har unnlatt å velge side mens han gjennom hele livet sitt har tilbedt feil gud. Det er selvsagt en veldig hypotetisk problemstilling uten noen særlig praktisk verdi, men den er helt nødvendig å tenke over hvis man skal kunne bruke Pascals veddemål som argument for å tro på en spesifikk gud.

Avslutningen hans er interessant – han hevder å ha besvart spørsmålene mine på en ikke-sirkulær måte. La oss undersøke dette litt. Et sirkelargument kjennetegnes ved at konklusjonen finnes blant argumentets premisser – man forutsetter i utgangspunktet det man skal forsøke å vise. Det mest åpenbare eksempel på slik logikk blant religiøse, har vi allerede vært innom i diskusjonen – at Gud eksisterer fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi den inneholder Guds ord.

De begrunnelser Marius gir for sin gudstro er dermed i aller høyeste grad sirkulære. Tidlig i diskusjonen postulerte han følgende: “first believe and then you’ll get the evidence”. Tro først, så kommer bevisene etterpå. Med andre ord, man må tro på Gud for å forstå begrunnelsen for å tro på Gud. Begrunnelsen for å tro blir dermed en del av troen selv, ergo blir hele resonnementet sirkulært. Argumentet har imidlertid rett på ett punkt, som jeg i denne diskusjonen har forsøkt gang på gang å få de kristne til å skjønne – nemlig at ingen av de påståtte grunnene til å tro på Gud gir noen som helst mening for en person som ikke tror fra før. At Jesus døde for våre synder og at man kommer til himmelen når man dør er ikke argumenter for sannhetsinnholdet i den kristne tro – det er tvert imot deler av den troen som blir forsøkt begrunnet.

Videre gjør han den utbredte tabben å begrunne sin tro med utsagn av typen “jeg tror fordi jeg finner det sannsynlig/logisk”. Her er begrunnelsen egentlig bare en omformulering av den konklusjon som skal underbygges. Det å tro på en påstand X er fullstendig synonymt med å finne X logisk og/eller sannsynlig (strengt tatt er ordene “logisk” og “sannsynlig” feil brukt her, men jeg henger meg ikke opp i det), og det å begrunne sin tro på X må dermed nødvendigvis inneholde en redegjørelse for hvorfor man finner X logisk og/eller sannsynlig. Ellers koker argumentet ned til en tautologi: “jeg tror på X fordi jeg tror på X.” Vi ender altså opp med samme konklusjon som ovenfor – det å erkjenne Guds eksistens forutsetter altså at man tror fra før. Med andre ord kommer vi oss heller ikke her ut av sirkelargumentasjonen.

Så det eneste Marius (og Eva, for den saks skyld) har å stille med når vi har skrelt bort sirkelargumentasjonen, er tvilsomme vitnesbyrd om helbredelse, syner og personlige oppfatninger. Det er selvsagt lett å forstå at konkret anekdotisk informasjon kan virke veldig overbevisende, blant annet fordi den er så mye lettere tilgjengelig enn abstrakte og upersonlige testresultater og statistiske oppstillinger, men som jeg har nevnt tidligere er denne typen informasjon tilnærmet verdiløs på grunn av de mange feilkildene.

Mange av argumentene jeg nevner i mitt svar er blitt tatt opp tidligere, men jeg føler stadig at det er på sin plass å gjenta dem siden det er så åpenbart at de ikke er blitt oppfattet. Spesielt temaene gravitasjon og sirkelargumentasjon skal tydeligvis bli gjenstand for en evig runddans. Jeg vet ikke hvorfor han påstår at jeg har oversett argumentet hans om universets organisering, for det har jeg da vitterlig kommentert opptil flere ganger. Leser han i det hele tatt hva jeg skriver?

Vel, jeg følger opp med å adressere de viktigste påstandene hans i tur og orden:

På samme måte som tidligere har jeg sitert noen av dine påstander og spørsmål (i anførselstegn), og kommentert dem etter tur:

“Det kan nok kalles propaganda, men ikke løgnpropaganda, for det er jo sannheten han fremsetter, det er jeg ganske sikker på.”
Du føler deg kanskje sikker på at det er sannheten, men det er langt derfra og til å påstå at det faktisk ER sannheten. Hvorfor kaller man det i det hele tatt “tro” hvis man er 100% sikker?

“Jeg har heller ikke sett alle videoene, men kanskje ‘Seeing Jesus’ er noe for deg.”
Ok, jeg skal se den når jeg får tid. Men hvis den også baserer seg på propaganda, og ikke gir noen svar som henger på greip, så avbryter jeg den også.

“Mane fram fikener: Jeg tror og det kommer an på Guds vilje og bli ledet av den Hellige Ånd.”
Like fullt sier treenighetslæren at Faderen og Sønnen (og den hellige ånd, for den saks skyld) er en og samme skikkelse.

“treet var ikke et menneske og den som ikke tar imot Jesus og elsker han vil og bli forbannet, det blir som jeg tidligere har talt om, om pottemakeren, han former det slik han selv vil, men hvis det gjør opprør kaster han det.”
Det du sier er altså at fikentreet hadde en egen vilje, som fikk det til å gjøre opprør? Ærlig talt, hvis Gud har skapt trærne slik at de kun bærer frukt til bestemte tider, så kan det vel ikke være et “opprør” dersom de ikke bærer frukt utenom disse tidene? Les hva du selv skriver, mann… dette blir bare tøys fra ende til annen.

“Og man kan jo ta et eksempel fra retten, der godtar man vitner.”
Vel, dersom det foreligger tvil om hvorvidt vitnet er/var ved sine fulle fem, eller dersom vitnet antas å være partisk og/eller forutinntatt, tas dette høyde for når vedkommendes troverdighet skal vurderes. Og ikke minst, hvis vitnet avgir en forklaring som mangler intern konsistens, eller som ikke samsvarer med de bevis som foreligger, så dukker det kjapt opp en del kritiske spørsmål som må besvares.

“Hvorfor stoler du mer på de artiklene du viser til meg, enn bibelen, er du sikker på at de er konsitent?”
De er konsistent i den forstand at jeg ikke ser noen klare selvmotsigelser i dem. At noe er konsistent betyr ikke nødvendigvis at det er sant, men når noe er inkonsistent, kan det i beste fall bare være delvis sant. Konsistens handler bare om overensstemmelse med seg selv. Du kan eventuelt påpeke noen inkonsistenser, usannheter eller andre grunner til å mistro mine kilder hvis du ser dem – slik jeg gjør med dine.

“Kan ikke bevise at Donald Duck ikke eksisterer, men jeg trokke på han, usannsynlig ifølge min fornuft.”
Atter en gang, akkurat det samme tenker jeg om din gud. Hvorfor er Gud i en særstilling i forhold til Donald?

“Bevis at jeg må bevise at Gud eksisterer.”
Denne oppfordringen gir ingen mening, med mindre målsetningen er å kverulere mest mulig. Jeg har forklart deg hvorfor det er den positive påstand som må bevises, og gitt deg eksempler på hva som ville skjedd dersom det ikke var sånn. Hva mer er det du forventer?

“Stjålet: I retten er sikkert det rett. Men det blir noe annet her.”
Hvorfor det?

“Jeg har gitt deg grunner å tro på Gud, uten at du tror på det.”
Med fare for å gjenta meg selv: dette er fordi alle grunnene dine er vage, og bygger på en totalt sviktende argumentasjon.

“Ser og at du overser noen av mine svar på hvorfor Gud eksister:”
Jeg har ikke oversett de svarene du nevner. Jeg kommenterte dem på generelt grunnlag (det kosmologiske gudsbevis). Tror du trenger å lese mitt forrige svar litt grundigere.

“Hvem satte planetene i perfekt posisjon og i bane rundt sola? The Big Bang? Tror ikke det.”
Det som holder himmellegemer i bane rundt hverandre, kalles gravitasjon. Google it.

Big Bang er bare et sett med hypoteser som forsøker å skape en plattform for forståelse av de fenomener man observerer i universet. At du ikke tror Big Bang har funnet sted, betyr null og niks for hvorvidt det er tilfelle eller ikke. Men faktum er at hvis det nå i kveld skulle dukke opp evidens som gjorde at man måtte forkaste teorien om Big Bang, så ville den eventuelt bli erstattet av en annen vitenskapelig teori – IKKE av noen guddommelig entitet. At du velger å dytte Gud inn i alle hullene som finnes i dagens vitenskap, får være din egen sak. Mange har gjort det før deg, og vi har sett at jo mer viten vi mennesker skaffer oss, jo mindre plass er det igjen for Gud.

“Hvis du betrakter at det kan være en unormal tilstand i hjernen kan det likesågodt være en unormal tilstand i din hjerne for at du ikke tror.”
Det kan det selvsagt være – en eller annen defekt som gjør at jeg ikke ser de tingene du mener at du ser. Har du noe dokumentasjon å underbygge en slik antakelse med, eller er dette bare skyttergravsretorikk?

Hvis jeg nå skulle lide av en slik tilstand, så gjelder det nok også ganske mange andre i vår del av verden, i og med at de skandinaviske landene er blant de minst religiøse i verden. Hypotesen om dette anti-Gud-syndromet forutsetter jo nødvendigvis at Gud virkelig eksisterer og har skapt oss med de feil vi måtte ha, så du må selvsagt gi en plausibel forklaring på hvorfor Gud har valgt å ta fra oss evnen til å se ham til tross for at han selv ønsker å bli tilbedt. Tjener ikke dette mot sin hensikt? Og dessuten, hvis Gud selv har fratatt meg evnen til å tro, hvordan kan han da på en rettferdig måte dømme meg for ikke å tro?

Uansett, hvis du fremdeles er helt sikker på at folks opplevde åpenbaringer er reelle, så vil jeg gjerne ha din kommentar omkring Guds rolle i følgende sak: Trippeldrapet i Tromsø. Mener du at gjerningsmannen er en profet, eller bare en forvirret, hallusinerende narkoman? Hvis du svarer “profet”, syns du det ville vært greit om mannen fikk gå fri, og ble hedret av sine medmennesker for sin klippefaste tro? Hvis du derimot svarer “narkoman”, så er det på sin plass at du gjør rede for hvilke kriterier du legger til grunn for å avgjøre at denne mannens åpenbaring ikke var ekte. Her må vi ha retningslinjer som er såpass entydige at vi kan bruke dem på generelt grunnlag til å bestemme hvorvidt en åpenbaring er reell eller innbilning. Et annet spørsmål som for øvrig melder seg i denne sammenheng: Hvis Gud ba deg drepe ett eller flere mennesker, ville du da ha gjort det?

“Som i programmering KIS: Keep it simple.”
Vel, å overforenkle ved å se bort fra viktige data vil bare lede til feil og misoppfatninger. Som programmerer av yrke har jeg mer sans for Albert Einsteins formulering: “Make everything as simple as possible, but no simpler.”

“Trur ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror bibelen er sann.”
Hvis du leser denne setningen mange nok ganger, så vil kanskje du også se selvmotsigelsen. :)

“Jeg mener jeg og er intellektuell redelig for jeg innrømmer at jeg vet noe andre ikke vet.”
Hæ? Du innrømmer at du vet noe som andre ikke vet? Vet ikke helt om jeg fikk tak i sammenhengen her. Uansett, all den tid du blankt avviser alle data som strider mot den oppfatning du allerede har, så er det selve definisjonen på intellektuell uredelighet. Hvis du oppdager noe i Bibelen som du syns høres rart ut, så vil en redelig innstilling være å spørre seg “Kan dette virkelig være sant?”. Din innstilling ser ut til å være stikk motsatt: “Hva slags fortolkningsakrobatikk er nødvendig for å få dette til å høres noenlunde troverdig ut?”. Intellektuell redelighet fordrer at man baserer konklusjonene på det man observerer – i stedet for å bestemme seg for konklusjonen på forhånd, og deretter vri og vende på alle observasjoner slik at de passer med konklusjonen.

“Hvorfor ikke, kanskje min tanke er bra. Jeg tror den er bedre enn din som tror han er bare fantasi.”
Hvor bra eller dårlig din tanke enn måtte være, så er den fortsatt nettopp det – DIN tanke. Du får selvsagt lov til å tro akkurat hva du vil, men å bruke din egen tro som argumentasjon på denne måten er i beste fall usaklig, barnslig og arrogant.

“Konsentrerer meg å undersøke den ekte mynten istedet for de falske for å si det slik.”
Interessant utsagn. Hvordan greier du å skille den ekte mynten fra de falske hvis du ikke har inngående kjennskap til hvilke avslørende feil de falske har?

“Se og: “How do we know the Bible is true?” for forklaring på hvorfor bibelen er sann”
Det er ikke sikkert jeg rekker det før jeg stikker avgårde på ferie førstkommende fredag, siden jeg har en del ting å ordne før den tid, men jeg skal definitivt lese den og notere noen punkter som eventuelt kan danne grunnlag for en dialog i etterkant.

“Jeg tror heller Gud var og er og blir, enn at universet var er og blir, for det er mer logisk for meg.”
Beklager, den såkalte logikken din er ikke tuftet på noe annet enn ønsketenkning. Som jeg har forsøkt å si før – at en påstand føles komfortabel, betyr ikke nødvendigvis at den er sann. Et viktig prinsipp i filosofien kalles “Ockhams barberkniv” – det sier noe sånt som at dersom en observasjon gir rom for flere forskjellige forklaringsmodeller, er det stor sannsynlighet for at det er den enkleste som er riktig. Med “enklest” menes her den modell som stiller minst krav til innføring av nye antakelser for å fungere. Dette er helt i tråd med prinsippet du selv nevnte – keep it simple.

“Jeg har forklart deg hvorfor utenfor denne ‘sirkelargumentasjonen’.”
Javel? Kan du kort oppsummere hvilke argumenter du har fremmet, som ikke baserer seg på minst ett av følgende premisser: 1) “det står i Bibelen”, 2) “du må ta imot Jesus for å få svar”, eller 3) “min personlige tro tilsier at dette er sant” ?

Dilemmaet med trippeldrapsmannen i Tromsø nevnte jeg for en kristen arbeidskollega for en tid tilbake, noe som gir grunnlag for en interessant digresjon. Hun svarte kontant at “dette er ikke den Gud jeg tror på.” Den guden hun har lest om i sin Bibel er jo så snill og god og rettferdig, så han kan umulig ha gitt en slik ordre. Jeg ser imidlertid ikke hvorfor det skal være så utenkelig. I Bibelen gir Gud massevis av instrukser om at mennesker som handler mot hans lov skal utryddes av sitt folk. Noen eksempler er 1 Mos 17:14, 2 Mos 30:33, 2 Mos 30:38, 3 Mos 7:20, 3 Mos 7:21, 3 Mos 7:25, 3 Mos 7:27, 3 Mos 17:3-4, 3 Mos 17:8-9, 3 Mos 20:18, 3 Mos 23:29, 4 Mos 9:13 og 4 Mos 15:30. Dessuten finnes det mange utryddelsesgrunner i loven om kjønnslig omgang (3 Mos 18), og Herren er klinkende klar i sin dom over mannen som ble tatt i å jobbe på sabbaten (4 Mos 15:32-36) – han skal straffes i henhold til 2 Mos 31:14-15.

Ut fra disse bibelstedene burde jeg vært død for lenge siden, for jeg har både spist blod, arbeidet på sabbaten og unnlatt å feire påske. Jeg har aldri fastet, og sånn mellom oss så er jeg faktisk ikke omskjært heller. Da jeg innrømte disse tingene overfor min kollega, og spurte hvorfor hun ikke ville utføre sin plikt overfor Gud og utrydde meg, henviste hun til et bibelsted hvor Gud eksplisitt sier at han selv forbeholder seg retten til å avsi dom. I ettertid klarer verken hun eller jeg å finne tilbake til dette bibelstedet, men la oss ikke være vanskelig – det finnes en rekke eksempler på at Herren selv dømmer de som har forbrutt seg mot hans lov.

Denne tanken er jeg for så vidt med på. Hvis Gud er å betrakte som den høyeste autoritet, så er det ikke urimelig at vi lar ham selv avgjøre hva som er rett og galt, og felle dom over de som handler i strid med dette. Like fullt uttrykker bibelteksten som nevnt tidligere at forbryterne skal utryddes av sitt folk. Slik jeg leser det, indikerer en slik ordlyd at Gud opptrer som en lovgivende og dømmende makt, mens menneskene selv skal håndheve loven ved å effektuere de avsagte dommene. For at dette skal fungere, må imidlertid menneskene på et eller annet vis underrettes om hvilke dommer som er avsagt, og da har vi plutselig en plausibel forklaring på trippeldrapene i Tromsø. Drapsofrene hadde syndet, og blitt dømt av Herren – og nå var det blitt valgt ut en av folket som skulle gjøre jobben med å utrydde dem. “Jeg tar oppdraget,” skal drapsmannen visstnok ha sagt til Gud. Spørsmålet mitt står dermed ved lag – skal han hedres for sin tapre og uselviske innsats for Herren, eller skal vi betrakte ham som en forvirret narkoman og håndtere ham deretter? Tenk nøye igjennom denne problemstillingen, for som vi ser vil begge svarene reise problematiske spørsmål sett fra en kristens ståsted.

Min kollega forsøkte seg for øvrig med en rømningsvei her – hun lanserte en påstand om at uttrykket “utryddes av sitt folk” skulle oppfattes som “utstøtes av sitt folk”. Men 2 Mos 31:14-15, som jeg tidligere har nevnt, synes å gi en ganske lettforståelig forklaring av hva det vil si å utryddes fra sitt folk: “Dere skal holde sabbaten; den skal være hellig for dere. Den som vanhelliger sabbaten, må dø. Hver den som gjør noe arbeid på den, han skal utryddes av sitt folk. I seks dager skal dere arbeide, men den sjuende dagen skal det være sabbat, hellig sabbat for Herren. Hver den som gjør noe arbeid på sabbatsdagen, skal dø. Det å dø har en helt spesifikk betydning, og det er ikke det samme som å bli utstøtt.

Men som sagt, dette var en digresjon. Marius skal selvfølgelig ikke være nødt til å svare for det min kollega har sagt. Likevel blir det spennende å se om han argumenterer på samme måte, eller om han har en annen forklaring. Spesielt er jeg nysgjerrig på hvorvidt han ville forsøkt å drepe meg dersom Gud befalte ham å gjøre det. Hvis ikke, må jeg trekke hans egen tro i tvil.

Marius: Jeg tror ikke du har noen hjerneskade, det var et slags motspørsmål, kanskje ikke så bra. Du velger selv om du vil tro på Gud. La meg spørre deg et annet spørsmål da: Hvordan kan vi være sikker på at alle de som har opplevd noe med Gud ikke har en feil med hjernen men faktisk opplevd det de sier?

Jeg tror nok Gud kan be noen å drepe noen, det gjør og myndigheter. Og hvis man leser i gamle testamentet var det flere kriger der Gud gav Guds folk motstanderne i deres hånd(lurt å være på Guds side). Og Gud gav Abraham beskjed om å ofre sønnen hans, men gav han ny beskjed rett før han skulle drepe han, men da skulle lønnen hans bli stor. Man skal høre på Gud uansett, for han vet best og vil oss best og han er dessuten Herre. Men jeg tror vi lever i det nye testamentets tid, og da har jeg ikke hørt at Gud skulle gi beskjed om å drepe. Så det går an å innbille seg/tenke at man har hørt fra Gud, men ikke gjort det. Kanskje ønsketenkning. Trukke Gud vil be meg om det. For Han har bedt oss om å gjøre det. Og straffen for ugjerning skal vi overlate til myndighetene.
En retningslinje vil være, at det ikke motstrider det allerede skrevne Guds Ord(Bibelen). Og jeg kan og stille deg et spørsmål: Hvis Sverige angrep Norge millitært og du ble bedt av myndighetene om å drepe svensker for å forsvare Norge, ville du gjort det?

Jeg tror heller bibelen er slik at det kan være noe vi ikke forstår med en gang. Og det er jo og mange misoppfatninger/lærer om bibelen. Men mange har det viktigste, nemlig Jesus. Jeg ser ikke noe pålitelig data som skulle motstride bibelen. Men du kan velge å ikke tro på Gud for at han ikke beviser at han eksisterer for deg. For han sier motsatt at du først skal tro, så skal han åpenbare seg for deg.(Joh.14,21)

Falske mynter har sikkert inkonsistenser, jeg ser noen. Og den ekte mynten er uten feil. Da mener jeg Guds Ord. Du ser den er bra laget, den ekte. Ikke noe tull. Ikke menneskeverk. Jeg ser det i allefall. Men Gud har gitt oss valget, ja vi kan tvile, som mange gjør. Mange går til fortapelsen står det i bibelen. Få er de som finner den trange port og smale vei.

“…utenfor denne ‘sirkelargumentasjonen’.:” – Vel du kan gå i teleskopet og finne ut at planetene ligger i bane rundt sola. Og at jorda er akkurat i perfekt posisjon, og at det er masse liv her tilfeldivis. Hvordan oppsto det? Og hvis man studerer bibelen finner man ut at den er forbausende og konsistent, og profetier er gått i oppfyllelse(for dem som forstår dem). For meg er dette logisk. Men som sagt, det er fritt valg å tvile, men hvis du er smart, du vil ikke.

Vindmøllen går sin gang. Marius har fremdeles ikke forstått at det ikke er bare å “velge” å tro på Gud, like lite som man bare kan “velge” å tro på enhjørninger eller Julenissen. Denne gangen uttrykker han det på en mer provoserende måte enn før, ved at han postulerer at vi som ikke tror er mindre smarte. Han viser jo selv at han absolutt ikke klarer å få hodet sitt rundt et såpass velkjent konsept som gravitasjon, så jeg har vanskelig for å la meg imponere over hvor smart han selv fremstår som.

Jeg får ikke helt tak i hvordan Marius skiller mellom beskjeder som er gitt av Gud og innfall som oppstår spontant i menneskehjernen. Han sier jo at han tror Gud kan befale noen å drepe, men han vil ikke uten videre gå med på at trippeldrapsmannen i Tromsø virkelig handlet på ordre direkte fra Gud. Begrunnelsen for dette er kort og godt at han selv aldri har hørt om at Gud i det nye testamentets tid befaler folk å drepe hverandre. Det finnes da mange eksempler på at folk tar liv på ordre fra Gud (trippeldrapet i Tromsø er jo i seg selv nettopp et slikt), men heldigvis resulterer slike handinger generelt i at man blir oppfattet som mentalt ustabil – i alle fall i vår del av verden. Nå skal jeg være forsiktig med å blande inn heksebrenninger, korstog, hellige kriger og lignende i denne konteksten i og med at slike ting gjerne har bunnet i menneskers forståelse (evt. misforståelse) av hellige skrifter snarere enn direkte kommunikasjon med Gud, men det bør likevel nevnes som en påminnelse om at slett ikke alle er av den oppfatning at mennesker ikke skal drepe hverandre i Guds navn.

Jeg har også lyst til å kommentere litt rundt en annen av Marius’ store kjepphester – dette med at Bibelen er ufeilbarlig, og at alle som finner inkonsistenser, absurditeter eller andre problemer, bare har misforstått. Dette er jo en påstand man har hørt før i mange sammenhenger. Men hva betyr det egentlig? Jo, hvis det kan fastslås at min forståelse av Bibelen er gal, så må det innebære at det finnes en tolkning som er riktig. Problemet er bare at de kristne ikke klarer å bli enige seg imellom om hvilken tolkning som er den riktige. Det finnes tusenvis av forskjellige trosretninger innen kristendommen – hver med sin forståelse av den hellige boken. Noen leser Bibelen bokstavelig, andre betrakter den som en samling av lignelser for moralsk veiledning. Noen mener at troen i seg selv er tilstrekkelig for å oppnå frelse, andre tror at også gode gjerninger er påkrevet. Noen døper småbarn, andre døper kun voksne. Noen beskriver Helvete som et sted hvor man tortureres for evig, andre betrakter det bare som en tilstand av separasjon fra Gud. Noen avviser evolusjonslæren, andre hevder at den er fullt forenlig med Bibelen. Noen aksepterer homofili, andre ser på det som en vederstyggelighet. Dette er bare noen få av temaene som de kristne er uenige om – lista er MYE lengre.

En rekke av disse oppfatningene er ikke bare ulike – de er i mange tilfeller direkte motstridende. Og snarere enn å arbeide mot en eller annen intern konsensus som alle (eller i alle fall de fleste) kristne kan enes om, preges kristendommens historie av en tendens til stadig splittelse i mindre grupper som hver og en er overbevist om at det er den som inneholder de virkelige kristne, og at alle andre bare har misforstått.

En tendens blant kristne er at bibeltolkningene generelt har forflyttet seg fra det relativt bokstavelige og over til det mer fortolkede etter hvert som vitenskapen har gjort oppdagelser som er vanskelig å forene med Bibelens ord – man har altså i større grad forsøkt å lete etter overførte betydninger av de ordene som er skrevet, fordi man har innsett at den bokstavelige tolkningen ikke lenger holdt mål. Problemet som oppstår når en lager seg sine egne tolkninger i stedet for å lese teksten slik den står (Marius har jo opptil flere ganger sagt at han ikke tror Bibelen skal leses bokstavelig), er imidlertid at man kan finne støtte for omtrent enhver påstand – og som vi har sett gjelder dette også påstander som direkte motstrider hverandre. Når alle fritt kan tolke Bibelen slik at den støtter deres egne synspunkter, så ender vi til syvende og sist opp i en situasjon hvor Bibelen i praksis ikke støtter noen synspunkter. Uansett hvilken tolkning du velger, vil det alltid være noen som hevder at du tar fullstendig feil. Så hvis jeg misforstår Bibelen, så gjør faktisk de aller fleste (kanskje alle!) kristne det også. Inntil man kommer til enighet om den riktige tolkningen, gir det derfor ingen mening å snakke om hvem som tolker feil.

Vel, tilbake til diskusjonen. I mitt neste svar håndterer jeg som vanlig de viktigste påstandene Marius kommer med, og denne gangen gir jeg også noen kommentarer rundt en av artiklene han har bedt meg om å lese angående Bibelens troverdighet.

Hei igjen! :) Beklager sent svar. Jeg har vært på ferie, og i ettertid har det vært masse stress med ny arbeidsgiver og alt mulig annet. Men nå er jeg på plass igjen, og som vanlig siterer jeg noen av utsagnene dine, og kommenterer dem etter tur.

“Hvordan kan vi være sikker på at alle de som har opplevd noe med Gud ikke har en feil med hjernen men faktisk opplevd det de sier?”
Ja, hvordan kan vi det? Det er egentlig du som må svare på dette, for det er du som påstår at det i det hele tatt går an å oppleve Gud og/eller Jesus. Mitt utgangspunkt er at alle som opplever kommunikasjon med guddommelige entiteter lider av en eller annen form for vrangforestillinger.

Det går selvsagt an å konstruere et spørsmål om hva som må til for at jeg skal revurdere min oppfatning, og anerkjenne slike opplevelser som reelle. Jeg er ikke sikker på om jeg kan gi et godt svar, men det ville for eksempel vært en god start hvis et større antall mennesker ga en samsvarende beskrivelse av det de så. Vi har alle våre sett av personlige egenskaper, og det må også Jesus ha hvis han skal fremstå som et menneske. Så hvis man for eksempel kunne be 1000 mennesker som påstår å ha opplevd Jesus (og som aldri har snakket med hverandre!) om å beskrive ham slik de oppfattet ham, med hovedfokus på de egenskaper som Bibelen ikke sier noe om (hvordan ser han ut, hvordan høres stemmen hans ut, hva har han på seg, hvordan er kroppsspråket hans osv.), og det faktisk viste seg at alle oppga de samme detaljene uten å ha hatt kontakt med hverandre, så ville man i alle fall hatt et godt utgangspunkt. De egenskaper som beskrives i Bibelen er for ordens skyld ikke egnet til denne typen sammenligning, fordi de er gitt på forhånd.

“Så det går an å innbille seg/tenke at man har hørt fra Gud, men ikke gjort det. Kanskje ønsketenkning.”
Du åpner altså for at det faktisk går an å innbille seg at man har hatt kontakt med Gud. Du sa selv tidligere at man vet når man har hatt en åpenbaring. Da må du fortelle meg hvordan du kan skille mellom innbilning og reell åpenbaring. Retningslinjen om at budskapet fra Gud må være i tråd med innholdet i Bibelen, er vanskelig å tillegge noen praktisk verdi i og med at Bibelens ord gir et så stort fortolkningsrom. Og selv føler jeg vel egentlig at en guddommelig melding som samsvarer med det man har lest i Bibelen bare gir en enda tydeligere indikasjon på at det hele er ønsketenkning – et resultat av et sterkt ønske om å få bekreftet at det man har lest er sant. At opplevelsen føles ekte, er heller ikke noen god målestokk. Trippeldrapsmannen i Tromsø hadde en interaksjon med Gud som for ham selv føltes så troverdig at han var villig til å ta seg inn i en privat bolig og på en særdeles brutal måte ta livet av tre mennesker som ikke hadde gjort ham noen verdens ting.

“Hvis Sverige angrep Norge millitært og du ble bedt av myndighetene om å drepe svensker for å forsvare Norge, ville du gjort det?”
Ja, selvsagt. For det første er jeg ganske sikker på at myndighetene eksisterer, og for det andre ville det i et slikt scenario være et tydelig og uttalt formål med å drepe svensker – nemlig å forsvare vårt eget land. Det er urealistisk å se for seg at Sverige skulle invadere Norge, men om så skulle skje, ville jeg ikke sittet rolig og sett på dersom det var noe jeg kunne gjøre med det. På hvilken måte var dette egentlig en relevant sammenligning?

“Falske mynter har sikkert inkonsistenser, jeg ser noen.”
Jeg tror ikke du leste det jeg skrev tidligere om inkonsistenser. Men uansett, poenget mitt er følgende: Du sier først at de inkonsistenser folk ser i Bibelen skyldes at man ikke har gjort en stor nok innsats for å forstå den egentlige betydningen. Deretter sier du at det er inkonsistenser i Koranen og andre hellige skrifter – men du har ikke lagt ned den nødvendige innsats for å forstå disse. Det jeg vil frem til, er at du er inkonsekvent i de krav du stiller. Du har lukket deg fullstendig for at de andre skriftene kan ha noe for seg, og legger derfor helt andre kriterier til grunn når du skal bedømme dem enn du gjør når du leser den boka du har valgt deg ut. Det går omtrent ikke an å bli mer forutinntatt enn dette. Og likevel påstår du at du utviser intellektuell redelighet i din søken etter sannheten?

“Vel du kan gå i teleskopet og finne ut at planetene ligger i bane rundt sola. Og at jorda er akkurat i perfekt posisjon, og at det er masse liv her tilfeldivis. Hvordan oppsto det?”
Jeg har forsøkt flere ganger å fortelle deg om gravitasjon. Det er den kraften som gjør at legemer trekkes mot hverandre, avhengig av masse og innbyrdes avstand. Her ligger forklaringen på hvorfor mange små himmellegemer slås sammen til større himmellegemer (som f.eks. planeter), og hvorfor disse i mange tilfeller ender opp med å gå i en stabil bane rundt et annet og større himmellegeme. Det er ingen grunn til å forutsette noen guddommelig inngripen her. En hvilken som helst fysikkbok kan fortelle deg det du trenger å vite.

Når det gjelder livets oppstandelse, vet man ikke nøyaktig hvordan det foregikk, men man har mange plausible hypoteser. Problemet ligger altså ikke i å bevise at liv kan oppstå fra dødt materie – det ligger snarere i å finne ut på hvilken måte (av mange mulige) det skjedde. At det på et eller annet tidspunkt oppsto en kjemisk forbindelse som var i stand til å reprodusere seg selv, er derfor heller ikke noe bevis for en guddommelig inngripen. Du beviser ingen påstand ved å stille et spørsmål – uansett om jeg kan besvare det eller ikke.

Hypotesen om at Gud har skapt universet, livet og alt annet er dermed kun en av mange mulige forklaringsmodeller. Og det er nettopp det som er poenget mitt – hypotesen om guddommelig skapelse er en forklaringsmodell som kun gir mening dersom man på forhånd antar at en eller flere guddommelige entiteter faktisk eksisterer, og inntil noen kan hoste opp håndfast bevis på at så er tilfelle, tilsier Ockhams barberkniv at hypotesen må forkastes til fordel for de modeller som ikke krever slike antakelser.

“Men som sagt, det er fritt valg å tvile, men hvis du er smart, du vil ikke.”
Her er det to ting som skurrer. For det første: som jeg har sagt opptil flere ganger, så er tvilen ikke basert på noe fritt valg. Jeg har simpelthen ikke blitt utstyrt med evnen til å tro på noe jeg ikke har rasjonelle grunner til å tro, så for meg er det ikke snakk om noe reelt valg. Hvis Gud eksisterer, og ønsker å bli tilbedt, så ville det være smart av ham å utforme skaperverket sitt slik at denne tilbedelsen blir mulig. Hvis jeg vil ha en kake som smaker eple, så putter jeg eple i den, og ikke banan. Og hvis jeg likevel velger å bake en banankake, så har jeg kun meg selv å skylde på når jeg ikke får det jeg ville ha. Så enkelt er det faktisk. Så når Gud skaper meg uten evne til å tro blindt, så er han direkte teit hvis han forventer noe annet enn at jeg blir en skeptiker.

For det andre mener jeg å ha lest at det er en tydelig korrelasjon mellom ateisme og høy intelligens/utdannelse, så jeg tror at du baserer deg på en høyst tvilsom definisjon av begrepet “smart” når du antyder at kristne er smartere enn ikke-kristne. Derfor blir det for meg en nedlatende og arrogant bemerkning, nesten på nivå med det Andy lirte av seg tidligere i diskusjonen, når du sier rett ut at du betrakter meg som en mindre smart person bare fordi jeg ikke tror det samme som deg.

Vel, over til denne artikkelen du henviste til angående Bibelens sannhetsinnhold. Jeg lovet å lese den, og det har jeg nå gjort. Det første som slår meg er den misjonerende språkføringen, som tydelig vitner om forfatterens agenda. Typisk religiøs retorikk handler om å appellere til følelser, samhold, estetisk sans osv. – ting som alle er vel og bra, men som ikke må oppfattes som bevis for en påstands sannhetsinnhold. Retorikken indikerer at man har arbeidet etter en anti-vitenskapelig metodikk – man har startet med en konklusjon, og hatt som hovedmålsetning å vinne oppslutning rundt denne gjennom å trekke frem argumenter som underbygger den, snarere enn å starte med en mengde observasjoner som kan danne et objektivt grunnlag for utarbeidelse av en konklusjon. Når artikkelen omtaler Bibelens innhold som vakker litteratur og perfekt moralkode, så kan jeg ikke gjøre annet enn å si at det kommer an på øyet som ser. Hva som er vakkert er høyst subjektivt, og jeg kan finne en rekke eksempler på bibelsk moral som jeg har store problemer med å oppfatte som perfekt.

Artikkelen trekker blant annet inn oppfylte profetier som bevis for Bibelens guddommelige inspirasjon – slik du også gjorde i ditt forrige svar til meg. Det er imidlertid påfallende å se at Bibelen ikke nevner et eneste ord om ting som i moderne alder har revolusjonert vår tilværelse. Ting som elektrisitet, bilen, telefonen, transistoren, mikroprosessoren, Internett, DNA, månelanding, atombomben og haugevis av andre ting som har hatt enorm betydning for menneskeheten som helhet, forbigås i total stillhet. Det later til at Guds plan ikke strakte seg noe særlig forbi jernalderen, så jeg ser ingen grunn til å tro at Guds ord skal ha noen relevans på andre områder heller i vår tid.

Men hva er nå egentlig en profeti? Ifølge 5 Mos 18:20-22 kreves det av en profeti at den går i oppfyllelse – gjør den ikke det, er det ingen profeti. Dermed er det nærliggende å tenke seg at jødene kun har notert seg forutsigelser som de selv anser som oppfylt eller viktige for deres egen tro. Om denne hypotesen er riktig, innebærer det at profetiene i GT kun er en samling av gjetninger som har vist seg å gå i oppfyllelse gjennom et reelt eller oppdiktet hendelsesforløp innenfor de bibelske tidsrammer. De tusenvis av “profetier” som ikke har blitt oppfylt, eller som har blitt oppfylt mye senere, har ganske enkelt blitt glemt fordi de ikke har tilfredsstilt sine krav om oppfyllelse. Kort og godt – lirer du av deg 1000 vilkårlige påstander om alt mulig, så vil sannsynligvis noen av dem slå til på et eller annet tidspunkt.

Jeg nevnte oppfyllelse gjennom oppdiktede hendelsesforløp. Et stort problem med profetier er at det er lett for en som kjenner til en profeti å konstruere en fortelling hvor profetien går i oppfyllelse – eller enda bedre, å tilpasse en allerede eksisterende fortelling slik at den innebærer den samme oppfyllelsen. Jeg gir konkrete eksempler på dette i den forumposten jeg linket inn en gang tidligere i denne diskusjonen – disse gjengir jeg ikke her. Hvordan kan vi for eksempel vite at Daniels profeti om at Kristus skulle dukke opp under gitte omstendigheter, som artikkelen trekker frem som eksempel på en oppfylt profeti, ikke faller inn i denne kategorien?

Neste påstand ut er at arkeologiske funn bekrefter bibeltekstene. Som kilde trekker man frem en “vitenskapsmann”, og er nøye med å få med doktortittelen hans slik at man har litt faglig tyngde å slå i bordet med. Det man imidlertid “glemmer” å nevne, er at dr. Gluecks doktorgrad er i teologi, og at bøkene hans var en salig blanding av arkeologi og religion. Den faglige tyngden er altså bare tilsynelatende, så dette er regelrett svindel.

Det vises ikke til noen konkrete arkeologiske funn, men jeg har lest en del om slike på andre websteder. Felles for dem alle er at man i all hovedsak underbygger påstanden om historisk korrekthet gjennom å vise til at en rekke av de steder som nevnes i Bibelen er blitt lokalisert og gravd frem. Logikken her er imidlertid litt uklar for meg. Mener man at enhver historie må være sann dersom handlingen finner sted på en geografisk lokasjon som beviselig har eksistert? La meg gjøre en sammenligning for å illustrere poenget. Som liten pleide jeg å lese tegneserien Asterix, hvor hovedpersonen besøkte både Korsika, Amerika, Spania og mange andre steder. Hvis jeg kan bevise at Korsika, Amerika og Spania eksisterer, kan vi da uten videre slå fast at Asterix har eksistert, og at han fikk overmenneskelig styrke ved å drikke styrkedråpene til Miraculix? Jeg vil gjerne se arkeologiske funn som direkte underbygger noen av påstandene om Jesu mirakler – ikke hans geografiske virkeområde.

Artikkelen fortsetter på samme måte helt til siste slutt. Logikken og resonnementene er mildt sagt merkelige. Det slås i bordet med påstander om vitenskapelig nøyaktighet – en interessant innfallsvinkel, sett i lys av hvordan religiøse generelt tenderer til å avvise vitenskapen som metodikk når den gir resultater som ikke er forenlig med de trosdogmer man selv sitter inne med. Videre påstås Bibelen å være fullstendig enhetlig og konsistent, og å inneholde skrifter som passer perfekt sammen og tjener sin unike hensikt. Det finnes lassevis av eksempler på at bibeltekster motsier hverandre eller er internt inkonsistente – ergo faller påstandene om både konsistente og unike skrifter på sin egen urimelighet.

Artikkelforfatteren har dog rett på ett punkt – uansett hvilke motsetninger som måtte oppstå mellom vitenskap og Bibelen, så kan du være sikker på at det finnes noen konservative bibeltolkere som greier å konstruere en fortolkningsakrobatikk som tillater dem å klamre seg fast i troen sin. Det er nettopp det som er fordelen ved vage og tvetydige formuleringer. Ikke alle disse fortolkningene blir tatt like seriøst av skeptikere, men det viktige er jo at de kan svelges av folk som virkelig ønsker å tro…

Etter dette innlegget kom det aldri noe mer svar verken fra Marius, Eva eller noen andre. Jeg vet ikke om det var fordi de ga meg fullstendig opp, eller fordi det føltes frustrerende at ikke bare påstandene deres, men også kildene de henviste til, ble utsatt for kritisk undersøkelse.

Dermed var denne diskusjonen over, uten at jeg helt vet hvor høflig jeg syns det er å bare forlate diskusjonen fullstendig på denne måten. Derfor slengte jeg inn en ny brannfakkel noen måneder senere, da Marius la ut en ny statusmelding på Facebook hvor han proklamerte hvor god guden hans er. Diskusjonen som da ble innledet, er mye kortere og mindre interessant, men siden den inneholdt referanser tilbake til denne diskusjonen, vil jeg for helhetens skyld legge den ut her likevel, i femte og siste del av denne føljetongen – om ikke så lenge. :)

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 5.

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-4/feed 2
Rånkeipen, 18/6-2011 http://www.jakobsen.org/2011/rankeipen-186-2011 http://www.jakobsen.org/2011/rankeipen-186-2011#comments Wed, 06 Jul 2011 19:29:50 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=693 Nå som vi er flyttet tilbake til Narvik, er det igjen mulig å ta for seg av de nærmest uendelige toppturmulighetene som ligger i området. Lørdag 18. juni var det Rånkeipen, på kommunegrensen mellom Narvik og Ballangen, som sto for tur. Med sine 1200 meter over havnivå er det ikke egentlig et veldig høyt fjell, men beliggenheten og fasongen gjør den til et veldig tydelig landemerke i hele regionen. Jeg har hatt lyst til å bestige denne toppen siden jeg var liten, men det har bare blitt med tanken. Nå var tiden endelig inne for å gjøre et forsøk.

Turen starter fra Rånbogen i Ballangen kommune. Startpunktet kan være litt vrient å finne, men ut fra beskrivelsen i Bjørn Forselvs bok “På tur i Narvik” samt litt konferering med en av lokalbefolkningen klarte vi å komme oss avgårde i riktig retning. Turfølget for anledningen var en trønder (hvis navn er ukjent) som var ute i samme ærend som meg, og som tilfeldigvis ankom startstedet mens jeg holdt på å gjøre meg klar til avmarsj.

trimkasse

Trimkassen ved ca. 350 moh.

Ruta opp til toppen er ca. 6 km lang, og siden man starter såvidt over havnivå, skal man i løpet av denne distansen opp nesten 1200 høydemeter. Det gir ikke rom for så mye flatmark, så her er det bratt motbakke fra første skritt. Vi la avgårde i brukbart tempo oppover, og vant fort høydemeter. Ved ca. 200 meters høyde passerte vi en benk like ved et furutre hvor noen hadde slått opp et skilt med teksten “Forrabuska”. Min nye trønderske venn, som nylig har flyttet til landsdelen, lurte på om dette var latin eller noe sånt – han virket nesten litt skuffet da jeg forklarte at det egentlig bare betyr “furutreet” på den regionale målformen. Snaut 50 høydemeter lengre opp i lia innså jeg – ikke overraskende – at det nok var jeg som var i dårligst form av oss, og så meg nødt til å bryte opp turfølget og la trønderen gå i forveien. Ingen vits i å svi av all energien med det samme, når man vet at man har langt igjen.

På ca. 350 moh passerer man en trimkasse hvor man kan notere navnet sitt i en bok. Slike trimkasser er egentlig en litt tåpelig ide når man tenker over det, men det må nå innrømmes at det er litt festlig å sjekke om det har vært noen kjentfolk der i det siste. Etter å ha lagt igjen en liten notis om tidspunkt og temperatur, og at jeg hadde tenkt meg videre opp mot toppen, tok jeg fatt på veien videre. Herfra flater terrenget litt ut – i alle fall for en stund – så neste etappe er vesentlig mer behagelig.

Når en har strevd seg opp noen hundre høydemeter gjennom skogen, føles det som en liten belønning i seg selv når utsikten gradvis tiltar. Ved 400-450 moh dukker det opp kjente landemerker som Håfjelltuva og Skjomtind (også kalt Dronninga). Litt senere dukker fjellene på Narvikhalvøya opp, og slik fortsetter det helt til man når toppen.

toppen

Toppen av Rånkeipen, sett fra ca. 800 moh.

Omkring 450-500 moh kommer man inn i et område hvor løypen er dårlig merket. Det fikk min trønderske venn merke, for han hadde hatt enda større problemer enn meg, med det resultat at jeg nådde ham igjen på ca. 550 moh. Etter å ha slått av en liten prat, var det nå tid for å starte på den bratte stigningen opp mot Råntindvannet. Igjen var han uheldig med veivalget, for han insisterte på å gå oppover mot høyre, mens jeg mente at jeg så en liten varde opp mot venstre. Han endte med å gå seg fast, og bli nødt til å gå et stykke ned igjen og deretter følge mitt veivalg oppover. Jeg vet ikke helt hva som skjedde med ham, for han greide aldri å innhente meg igjen. Da jeg tok en lengre pust i bakken på 800 moh, ble jeg nesten litt bekymret, i og med at jeg hadde forventet at han skulle ha passert meg for lenge siden. Først da jeg var godt i gang med den siste stigningen opp mot toppen, så jeg ham nede på platået der jeg tidligere hadde sittet og hvilt. Siden så jeg ham aldri igjen, så jeg antar at han må ha gitt opp.

Den siste etappen opp mot toppen bærer preg av en formidabel utsikt. Nye områder blir synlige nesten for hvert skritt man tar. Terrenget er relativt bratt og steinete, så man skal ikke bli så opptatt av å nyte utsikten at man glemmer å konsentrere seg om det man driver med. På ca. 1050 moh passerte jeg et bratt snøfelt som jeg ble nødt til å krysse – det gikk uproblematisk, men det kunne ikke vært veldig mye brattere uten at jeg hadde sett det som nødvendig med stegjern eller lignende.

toppvarden

Toppvarden.

Ca. 4 timer etter avmarsj nådde jeg endelig toppen. Med nærmest perfekte værforhold – vindstille og sol fra nesten skyfri himmel  – var det definitivt et hyggelig sted å innta lunsj. Utsikten er formidabel i alle retninger, og man kan trolig se fjelltopper i ca. 15 forskjellige kommuner. I minst 10 av disse (kanskje flere) kan man se høyeste punkt:

  • Storsteinsfjellet (1894 moh) – Narvik
  • Frostisen (1724 moh) – Ballangen
  • Spanstind (1457 moh) – Lavangen
  • Læigastind (1332 moh) – Gratangen
  • Skittendalstind (1306 moh) – Skånland
  • Møysalen (1262 moh) – Lødingen
  • Lilletind (1134 moh) – Evenes
  • Sætertind (1098 moh) – Harstad og Tjeldsund
  • Fenesgalten/Storgalten (987 moh) – Bjarkøy

Topptur på Rånkeipen er som sagt ikke så veldig lang, men den er vedvarende bratt. Teknisk sett innebærer den ingen spesielle vanskeligheter, i alle fall ikke hvis man venter til all snøen er borte. En viss forsiktighet kreves på topplatået, da østveggen består av et digert stup. Utsiktsmessig er Rånkeipen fint sammenlignbar med nabotopper som er flere hundre meter høyere, så dette er en tur som kan anbefales for alle som ikke er redd for motbakker.

Flere bilder fra turen kan ses her.

 

 

 

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/rankeipen-186-2011/feed 0
EPiServer 5 på Windows 7 http://www.jakobsen.org/2011/episerver-5-pa-windows-7 http://www.jakobsen.org/2011/episerver-5-pa-windows-7#comments Thu, 12 May 2011 13:36:47 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=631 En av de første dagene i min nye jobb fikk jeg vite at jeg måtte installere CMS-rammeverket EPiServer 5 i forbindelse med utvikling av publiseringsløsninger. Med EPiServer følger det diverse tilleggsmoduler, deriblant en egen installasjonspakke for integrasjon mot Visual Studio. Installasjonen av CMS-delen gikk helt utmerket, men akkurat slik mine nye kolleger forutså, viste det seg at komponenten med VS-integrering skulle være noe gjenstridig.

Ved installasjon ga den kort og godt følgende beskjed: “EPiServer CMS and Visual Studio 2008 or Visual Web Developer Express 2008 must be installed.” Og det høres jo for så vidt greit ut – installasjon av en integrasjonsmodul mellom to softwarepakker gir ikke så mye mening med mindre begge pakkene er installert. Problemet var bare at jeg faktisk hadde begge installert. Litt research avdekket at dette problemet kun oppstår på Windows 7 – på Windows XP forekommer det ikke i det hele tatt.

Installasjonen klarte altså ikke å finne de pakkene som var påkrevd. Jeg vet ikke om det var EPiServer CMS eller Visual Studio den ikke fant, eller kanskje begge deler, men i og med at jeg var helt sikker på at begge var installert, ble konklusjonen at installasjonsmodulen lette etter dem på feil sted. Det er åpenbart visse forskjeller mellom installasjon på Windows 7 kontra Windows XP, uten at kompetansen min på Microsoft Installer er dyp nok til at jeg vet hva disse går ut på.

Skjermbilde fra Orca

Skjermbilde fra Orca.

Men det som er mer interessant, er hvordan man skal løse problemet. Vel, hvis testen ikke ser etter de riktige tingene, så må testen enten modifiseres eller rett og slett fjernes. MSI-filer kan redigeres ved hjelp av verktøyet Orca, så det første jeg gjorde var å installere denne, starte den og åpne den aktuelle MSI-filen (ta gjerne en backup av den først). Deretter valgte jeg tabellen CustomAction fra menyen til venstre (se bildet til høyre).

Her er det innslaget CA_Err_PrereqNotInstalled som sørger for at installasjonen avbrytes dersom man ikke finner EpiServer CMS og Visual Studio installert. Et billig triks er å høyreklikke denne og velge “Drop Row”. Hvis man så lagrer den modifiserte MSI-filen til disk og kjører den, så dropper den å sjekke etter de nevnte software-pakkene, og installasjonen går videre som normalt. I mitt tilfelle ble resultatet at VS-integrasjonen fungerer slik den skal.

Dette er et litt “skittent” hack, og jeg kan ikke ta ansvaret for eventuelle problemer som måtte oppstå dersom noen velger å prøve det ut. Jeg fikk det som sagt til å virke, men jeg garanterer ikke at det gjelder for alle.

 

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/episerver-5-pa-windows-7/feed 0
Vomtind, 5/8-2010 http://www.jakobsen.org/2011/vomtind-58-2010 http://www.jakobsen.org/2011/vomtind-58-2010#comments Sat, 05 Mar 2011 09:59:50 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=503 Sommeren 2010 var jeg igjen tilbake i Narvik. Med bare tre uker å gjøre på, og mye familie og venner å besøke, blir det ikke voldsomt mye tid til fjellturer. Likevel hadde jeg satt meg som mål å få meg minst en skikkelig topptur. I motsetning til året før, da jeg i flere måneder i forkant hadde sett meg ut bl.a. Ippočohkka som hovedmål, hadde jeg denne gangen ikke helt bestemt meg for hvor årets tur skulle gå. Men da vi kom kjørende innover Ankenes, falt blikket på den spisse, majestetiske formasjonen som jeg så mange ganger før har lagt merke til der den dominerer horisonten innover mot Beisfjord. I år var det definitivt på tide å bestige den 1494 meter høye Vomtind.

Utsikt nedover Stubblidalen.

Utsikt nedover Stubblidalen.

Fra Bjørn Forselvs utmerkede bok “På tur i Narvik” fikk jeg en rekke tips, deriblant et godt forslag til startpunkt. Man kjører altså opp Tømmerbakkveien til man kommer til skiltet som sier at veien videre er privateid, og at man derfor må betale for å komme videre. Prisen var 50 kroner. Er man av den gjerrige sorten, kan man godt parkere her. Jeg valgte å betale og kjøre et stykke til. En drøy kilometer lenger opp (like før Stubblielva) tar man til venstre og følger en traktorvei. Denne er ikke all verden å kjøre på, men med litt forsiktighet gikk det ganske greit med min lille Peugeot 307. Etter et par kilometer svinger veien hardt til venstre og vender ut av dalen igjen. Da er det på tide å parkere.

Været så ikke så verst ut da jeg satte meg i bilen om formiddagen denne augustdagen, men før jeg hadde kommet frem til startpunktet hadde det lagt seg et tett skydekke ned på ca. 900 moh. Dette lovet ikke så bra, men jeg valgte å rusle avgårde likevel. En bekjent hadde året før vært nødt til å snu på ca. 1300 moh på grunn av tåkete og vått vær. Toppeggen på Vomtind er livsfarlig under slike forhold, både fordi det er veldig bratt på begge sider, og fordi man går på en granittflate som gir svært dårlig fotfeste når den blir våt. Men skulle det nå vise seg at værforholdene ble til hinder for å gå til topps på Vomtind, hadde jeg sett meg ut Stubbliklubben (890 moh) som et alternativt turmål.

Turen starter ganske behagelig innover Stubblidalen langs en sti/skogsbilvei. Inne i dalbotnen passerer man forbi en liten hytte. Den merkede stien går et stykke til høyre for hytta, og her må man være litt oppmerksom for å få med seg når man skal forlate skogsbilveien. Stien er ellers godt merket (når man først har funnet den), så sjansen for å gå seg vill er omtrent ikke-eksisterende.

Det lille navnløse tjernet på 722 moh.

En liten stund etter at nevnte hytte er passert, begynner stigningen. Hardt og brutalt. Bratt stigning gjør at man vinner høydemeter fort, men det merkes godt på pulsen. Spesielt i min fysiske forfatning. Programmering og andre nerdeaktiviteter gjør som kjent ikke underverker for kondisjonen. Det hjalp heller ikke at store svermer av mygg bestemte seg for å erklære krig så snart jeg tok meg inn i deres territorium.

Sakte men sikkert tilbakela jeg den bratte strekningen opp mot tregrensen, og videre mot vann 722 ved foten av selve Vomtind-massivet. Her er det greit å ta en pust i bakken, fylle vannflasken og få i seg en matbit. Mens jeg satt og spiste og tok en titt på kartet, la jeg merke til tre vandrere som kom ned fra fjellet på sørsiden av vannet. Jeg antar at de fulgte den oppmerkede løypa ned fra DNT-hytta i Hunddalen. Har aldri gått den veien selv, så det kan jo være en plan å notere seg til senere.

Etter oppfylling av både mage og vannflaske, satte jeg kursen videre opp på ryggen mellom vann 722 og Klubbvannet (742 moh). Skydekket lå fortsatt lavt, så jeg vurderte å bøye av mot venstre i retning Stubbliklubben. Men det ante meg at skyene hadde trukket seg noe oppover, så jeg mobiliserte det jeg hadde av optimisme, og tok fatt på den bratte skråningen opp mot platået på ca. 1100 moh på nordsiden av Vomtind. Det ble kontinuerlig vurdert å avbryte toppforsøket, og både på 950, 1000 og 1050 moh hadde jeg lengre pauser for å se an værforholdene.

Da jeg ankom det tidligere nevnte platået, hadde jeg en sikt på ca. 5-10 meter. Fullstendig white-out. Jeg ventet et kvarters tid, men konstaterte at det ikke var forsvarlig å fortsette. Litt kjedelig når man bare har toppeggen igjen å forsere, men jeg hadde jo hele tiden vært klar over at dette kunne skje. Toppeggen på Vomtind er som sagt ikke et sted man bør ferdes i dårlig vær. I slike situasjoner får man bare trøste seg med at fjellet neppe kommer til å dra noen steder, og at det nok byr seg flere anledninger til å komme seg helt opp. Noe skuffet begynte jeg å bevege meg nedover igjen, og belaget meg på å notere Stubbliklubben som dagens “fangst”.

Endelig er toppen i sikte!

Men så skjedde det utrolige. Etter å ha forflyttet meg ca. 50 høydemeter nedover, la jeg plutselig merke til at det ble veldig lyst. Skydekket hadde begynt å løse seg opp, og sola skinte igjennom! En ny helomvending ble foretatt, og da jeg for andre gang nådde platået på 1100 moh, kunne jeg se helt opp til toppen. Uten å nøle et sekund satte jeg kursen mot granittflatene som starter på ca. 1150 moh.

Toppeggen er bratt og smal, og derfor ikke velegnet for uerfarne fjellvandrere. De fleste vil nok klare å håndtere den rent fysisk, men uten en viss erfaring er det lett å gjøre feilvurderinger som kan få kjedelige konsekvenser. Som på alle andre turer i fjellet bør man også her utvise ekstra stor forsiktighet når man går alene, slik jeg ofte gjør. Derfor fulgte jeg nøye med på værforholdene, og gjorde fortløpende vurderinger av hvorvidt det var forsvarlig å fortsette.

En annen potensiell problemstilling var at jeg hadde en følelse av å ha for lite vann med meg. Dehydrering er en undervurdert trussel, da det ikke bare reduserer den fysiske yteevnen, men også konsentrasjonen. Det blir altså lettere å gjøre feil, og en feil kan få større konsekvenser. Konklusjonen var at jeg ikke hadde tid til å vente noe mer på klarvær – hvis tåken kom tilbake, ville jeg med andre ord bli nødt til å ta en endelig avgjørelse om å avbryte og returnere. Nærmeste vannkilde er helt nede på 722 moh, så det tar en stund å komme seg dit. I nødstilfelle kan man selvsagt drikke smeltevann fra breen på 1150 moh, men dette kan være uheldig for magen. Hvis alternativet er å havne i trøbbel på grunn av dehydrering, velger jeg selvsagt brevannet, men jeg unngår det så sant jeg kan.

Toppvarden på 1494 moh.

Været viste seg å holde, i alle fall sånn noenlunde, og etter nesten 6 timer nådde jeg endelig toppen. Utsikten var ikke helt 100% siden det enda lå noen tåkedotter igjen, men man kunne nå skimte en del av de karakteristiske fjellene i nærområdet – for eksempel Sealggačohkka (1567 moh), Ippočohkka (1727 moh) og Huinnarčohkka (1788 moh), samt noen av toppene i Nuorjjovarri-massivet. Noen bilder ble tatt, deriblant det obligatoriske av toppvarden. Siden vannflasken nå var tom, brydde jeg meg ikke om å vente på enda bedre vær, så jeg tok straks fatt på nedstigningen.

Vel nede i Stubblidalen kunne jeg til min frustrasjon observere at fjellet nå var helt tåkefritt. Hadde jeg forutsett det, ville jeg ha startet turen et par timer senere. Men etter alt å dømme hadde jeg likevel hatt brukbar flaks – da jeg startet, var ikke toppen synlig i det hele tatt.

Turen til Vomtind er middels tung, med sine 8 km og 1250 høydemeter hver vei (dersom man kjører så langt veien går). Den er teknisk sett ikke spesielt vanskelig, men det er viktig at man har et bevisst forhold til risikovurdering.  Kjempeflott tur som anbefales på det varmeste, så lenge været er tørt. Det er slett ikke usannsynlig at jeg bestemmer meg for å ta en ny tur dit på et senere tidspunkt i håp om å få oppleve utsikten fra toppen i fullstendig klarvær.

Flere bilder fra turen kan ses her.

]]>
http://www.jakobsen.org/2011/vomtind-58-2010/feed 0
En diskusjon med kristne – del 3 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-3 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-3#comments Sun, 14 Nov 2010 15:26:39 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=407 Dette innlegget er del 3 i en føljetong som skildrer en diskusjon jeg har hatt gående på Facebook med min kristne venn Marius og hans venner Eva og Andy. Som jeg skrev i introduksjonen til del 2, publiserer jeg ikke diskusjonen for å henge ut enkeltpersoner – snarere for å ta et oppgjør med den retorikk og den argumentasjonsteknikk som kristne så ofte benytter seg av når de skal forfekte sin overbevisning.

Link til de første delene av diskusjonen: del 1del 2. Som i de foregående delene har jeg også i denne delen markert mine egne innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

I del 2 så vi hvordan Andy og Eva forsøkte å omvende meg via privatmeldinger. Argumentasjonen befant seg fortsatt på idiotnivå, så det sier seg vel selv hva resultatet ble. Heldigvis skjønte Andy til slutt at det var bedre å holde kjeft, så jeg ble i alle fall kvitt ett irritasjonsmoment. Hadde han greid å holde seg på et noenlunde saklig nivå, så skulle jeg når som helst ha ønsket ham velkommen inn i diskusjonen igjen, men slik er det altså ikke. Uansett, nå som vi har gjort oss ferdige med privatsamtalene, kan vi gå tilbake til fellesdiskusjonen. Der har Marius noen kommentarer på lager.

Marius: Jeg skal svare deg /kommentere etter min evne og forståelse for øyeblikket. Men jeg er glad hvis du tror Gud er til, det er et skritt i riktig retning. Svar til din forståelse av mine poenger: 1) Vel jeg vil gi deg definisjonen av tro ifølge bibelen som jeg tror på: ” Heb. 11, 1Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. 2 For på grunn av den fikk de gamle godt vidnesbyrd. 3 Ved tro skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige.” (Norsk bibel 1930-oversettelsen) Vers 1 vil jeg kalle definisjonen.” Hebrews 11,1Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.” (King James Version)
Hebrews 11, 1NOW FAITH is the assurance (the confirmation, [a]the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses].“(Amplified Bible) “Hebreerbrevet 11,1Men tron är en fast tillförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting som man icke ser.”(Svenska 1917) “Hebræerne 11,1 Men Tro er en Fortrøstning til det, som håbes, en Overbevisning om Ting, som ikke ses.” (Dansk 1933) Og direkte oversatt fra gresk orginalspråket til det Nye Testamentet: “Is yet belief(faith) of-being-expected understanding(assumption) of-practices(of-matters) exposing(conviction) not being-looked(being-observed)” Og slik jeg forstår dette nå, må du nok tro på noe du ikke ser med ditt øye, men at det likevel er der. Men man kan likevel ha en visshet om det som håpes, så kanskje Gud vil vi skal vite, selv om vi ikke ser ham,har vi tillit til Han igjennom det vi har hørt om han, igjennom det jeg vil kalle en pålitelig kilde, bibelen, selv om jeg sikkert kunne undersøkt mer om den saken om den er pålitelig. Men du nevner muslimene, de benekter vel at Jesus var Guds Sønn og sier han var en profet som er riktig, men da gjør de han til en løgner, for han sa selv han var det(altså Guds Sønn). Men jeg er nok og litt enig med Andy, at skaperverket vitner at det må være en Gud. Men dette benekter visst ikke du. Forresten hyggelig at du setter pris på min måte å svare på. Jeg prøver å være åpen og ærlig. Jeg vil gjerne vinne deg for Guds rike derfor tar jeg meg tid å svare deg/kommentere. Jeg er altså overbevist om at Gud er der og Jesus er der og at han døde og sto opp helbredet mange mennesker, selv om jeg ikke så/ser der. Det tror jeg er veien for deg og å gå. Svar på 2) Helt korrekt de skjønner ikke, det kan finnes ting i bibelen som er skrevet på en spesiell måte som må undersøkes litt. Kanskje til og med historiske undersøkelser. Og også finne andre bibelsteder som forklarer det bibelstedet. Men jeg tror det er mulig å forstå bibelen, men det trengs gransking for å forstå alt. Og man kan og be Gud om hjelp. Det finnes og ting Gud vil fortelle oss som ikke står i bibelen. Men jeg tror Gud har gitt oss denne boken for å vite en god del om hva vi trenger å vite om Han. 3)Ja, jeg er overbevist om at denne gode boken er helt sann. Les den selv. Å jo mer du gransker å finner ut, tror jeg du vil finne ut hvor konsistent den egentlig er. Forøvrig har jeg en kilde til en god bibelforklarer jeg liker å høre på: moorelife.org. Gratis prekener til nedlastning, anbefales, har selv fått mange svar her. 4) Ja jeg tror jo mer man tror på Gud, jo mer virkelig blir han for deg. Og etter 4: Ja, korrekt.

Svar til dine lengre svar: 1)Jeg tror Gud har skapt deg og dermed er din Herre og da krever han tro og lydighet. Han kalles ikke Herren uten grunn. Det samme snakker Paulus om med pottemakeren, han lager potten slik han vil, hvem er herre? Potten eller pottemakeren? Hva ville du sagt om potten din hadde begynt å gjøre opprør, å ikke være en potte f.eks. Nei, da ville du ikke hatt den potten. Og jeg tror ikke vi er så veldig smarte selv om vi har lært å sende strøm igjennom metall og lage tallkoder, bytte ut noen organer osv. Det blir som en lek i forhold til hva Gud kan. Som et barn som har tegnet sin første tegning og viser foreldrene. Blir de imponert? Neppe. Men de vil kanskje gi barnet litt oppmerksomhet. Men vi har mulighet til å tro på han, og det er det veldig god grunn til for han har aldrig løyet eller feilet, så det er en direkte fornærmelse å ikke tro på en så trofast og god Gud som bare vil deg vel. Gud har føleser akkurat som oss. Og Gud er rettferdig, selv om du kanskje ikke ser det. Men man skal ikke stole på sin egen forstand men på Herren. Kanskje om du undersøkte litt mer vil du finne boka til Gud troverdig. Jeg tror Gud har alltid rett og vi mennesker kan ta feil mange ganger. Det er og uenigheter mellom kristne. Men det betyr ikke at de ikke er frelst eller Guds barn. Jeg er forresten glad for at jeg ble oppdratt i en kristen familie. Og i dag vil jeg si jeg har tatt et selvstendig valg. Jeg er ikke enig i alle tanker til mine familiemedlemmer(den jeg vokste opp i). Jeg har tenkt selv. Men er glad jeg fikk opplæring i Guds Ord. Så kunne jeg velge ut fra det jeg selv har hørt og lest. Og ikke bare utfra menneskenes tankespinn. Et råd, ikke tro at du er så smart at du forstår alt, undersøk mer. Du er informert igjennom Guds skaperverk, boken hans, og andre kristnes vitnesbyrd(inkludert om syner, tegn og under). Du har et valg slik som alle andre.

2) og 3) Har dessverre ikke tatt meg tid til å lese dette foruminnlegget ditt, da jeg sannsynligvis finner det uintressant. Men har lest hva du har skrevet her.

Og 4)Grunnen er at du ser at det er en skaper som har skapt dette vi ser som du selv ikke benekter. Finn da ut om reglene hans og hva han krever av deg. I det minste at du ikke har andre døde guder som du tilber. Og ikke slår ihjel andre. Ikke stjeler osv. Kom på kristne møter, f.eks. hos pinsevennene. Observer og vurder deres vitnesbyrd. Jeg hørte nettop om en som hadde hatt et syn og sett et stort sverd. Og det sverdet kunne beskytte eller ødelegge han. Alt etter om han var lydig til Gud.(kort fortalt om det synet.) Og det du kaller for ønsketenkning tror jeg i mange tilfeller er veldig reelt. Mer reelt enn hva vi ser nå. Du krever og bevis, men det er for sent å tro når man er dø. Så vær smart tro nå. Jeg har sagt det tidligere, jeg ser det ikke som min oppgave å bevise at Gud eksisterer. Jeg vitner om han og det jeg vet. Jeg tror Jesus gikk på vannet osv. Peter og. Så om du tror det er en sjanse for at Gud eksisterer, hvorfor tar du sjansen på å ikke tro på han? Det skjønner jeg ikke. Kanskje djevelen har løyet til deg om Gud, og sagt at han er ond. Gud er god, men rettferdig, han sendte sin sønn til verden for at hver den som tror på ham ikke skal fortapes men ha evig liv. Det er kjærlighet det. Ofre sin sønn for syndere. For meg og deg. Han ville se mitt og ditt fjes i sin herlighet. Du sier:
“Til slutt, spørsmålet om hva som skjer hvis jeg tar feil.” Du sier videre at dette har en rekke svakheter. Jeg tror ikke på disse svakhetene, se enkelt på det. Hva er egentlig svakheten med å ta sjansen på evig ulykke?
Du sier og: “jeg har hittil ikke fått noen gode grunner til å oppfatte Bibelen som mer troverdig enn en hvilken som helst eventyrbok”. Jeg synes du har fått mange gode grunner. Har du sett videoen fra india der mange ble helbredet. Er ikke helbredelse noe vitenskapen ikke kan forklare. Sier ikke de at mange sorter kreft er uhelbredelig og at de som er født blind umulig kan se igjen. Det har skjedd. Jeg tror det i allefall, ut fra alle vitnesbyrdene og videoene.

Håper du ser bedre. Mange svar kan du og få ved å gå direkte til opphavet til de kristne, nemlig , Jesus Kristus og se hva han har sagt. Da kan du og finne ut om kristne virkelig følger Kristus. Treet skal kjennes på fruktene mener jeg Kristus sa.

Her var det mye rart, gitt. Jeg forstår for eksempel ikke helt hvordan han har resonnert seg til at jeg plutselig tror at Gud eksisterer, for det har jeg da aldri sagt. Videre synes jeg det er trist å se at han fremdeles ikke har fått med seg hva jeg har sagt om fritt valg. Han påstår fortsatt at “du har et valg slik som alle andre”, enda jeg gjentatte ganger har sagt at jeg ikke er i stand til å tro noe jeg ikke har belegg for å tro. Lurer på om det noen gang går opp for ham…

Bibelsitatene hans var interessante, selv om det blir litt kjedelig å lese ørten forskjellige versjoner/oversettelser av det samme bibelstedet. Man definerer altså tro som “full visshet om det som håpes.” Smak litt på det uttrykket – full visshet om det som håpes. Jo mer man tenker over det, jo klarere blir selvmotsigelsen. I og med at det ikke gir mening å gå rundt og håpe på noe man allerede vet sikkert, er det åpenbart at et håp pr. definisjon ikke gir visshet om noe som helst. Uttrykket “ved tro skjønner vi …” er litt av det samme – man skjønner ting ut fra observasjoner og logikk, ikke ut fra tro.

Men Marius glimter til innimellom, og i dette innlegget innrømmer han at han kunne ha gjort en større innsats for å undersøke om Bibelen virkelig er en så pålitelig kilde som han vil ha det til. Likevel er det visst helt greit å basere livsførselen sin på den samme Bibelen, samt forkaste alle andre religiøse skrifter på bakgrunn av manglende troverdighet. Men som han selv sier: “jo mer man tror på Gud, jo mer virkelig blir han for deg.” For en gangs skyld er jeg enig med ham – jo mer du ønsker å tro noe, jo lettere er det å innbille seg at det er sant. Man må bare ikke forveksle innbilt sannhet med objektiv sannhet. Men det kan kanskje være vanskelig når man har såpass underutviklet kritisk sans at man ikke engang stiller spørsmålstegn ved anekdoter av typen ” Jeg hørte nettopp om en som hadde hatt et syn.”

Marius påstår at Gud aldri har løyet eller feilet. Er nå det sant da? Noe av det første Gud sier til Adam er at han skal dø dersom de spiser frukt fra det forbudte treet (1 Mos 2:17). Han spiste selvfølgelig av frukten (1 Mos 3:6), men fortsatte like fullt å leve i mange hundre år til (1 Mos 5:4-5). Dette gir rom for to muligheter – enten løy Gud, eller så ble menneskene skapt i den intensjon at de aldri skulle dø. Men hvis menneskene var ment å leve evig på jorden, hva var da vitsen med å skape himmelen som et oppsamlingssted for de frelste? Og ikke minst, hvis Gud er så allvitende som kristne hevder, måtte han ikke da vite på forhånd at Adam og Eva kom til å spise av det forbudte treet?

Dette er ikke det eneste vitnesbyrd som Bibelen gir om Herrens feiltakelser. En enda sterkere bekreftelse på at han var korttenkt i sitt skaperverk, kom da han så seg nødt til å utslette nesten alt liv på jorden. Han angret på at han hadde skapt disse fæle menneskene (1 Mos 6:6-7), og tynget av sorg over sin egen enfoldighet bestemte han seg for å la en stor flom utrydde alle levende skapninger (1 Mos 6:17). Gud ga opp alt håp om å få ryddet opp i skaperverket sitt, og kastet derfor hele opplegget i søppelbøtta. Kun noen få individer av hvert slag fikk lov til å leve videre. Jeg skal ikke engang begynne å ramse opp de mange problemstillingene ved historien om Noah og arken, for det er ikke poenget her. Det interessante i denne sammenhengen er at hele historien oppsto som et resultat av at Gud innså at han hadde feilet. I sin etterpåklokskap kan det dessuten se ut til at han innså at oppryddingen hans hadde vært litt vel drastisk, for han bedyret overfor seg selv at “dette skal jeg aldri gjøre mer” (1 Mos 8:21). Dette var en så viktig sak for ham at han følte behov for å markere det til evig tid, så han skapte regnbuen som et symbol på sitt løfte om aldri å sende noen ny storflom som utrydder alt liv (1 Mos 9:8-17).

Men nok om det. Over til lignelsen som Marius nevner om potten og pottemakeren. Den går igjen flere steder i Bibelen (f.eks. Jes 29:15-16, Jer 18:1-10 og Rom 9:19-24), og representerer en interessant analogi. Påstanden fra Marius er at jeg som pottemaker ville ha forkastet potten dersom den gjorde opprør mot meg. På overflaten høres det fornuftig ut, men ved litt nærmere ettertanke er jeg ikke sikker på om jeg er enig. Hvis jeg hadde funnet ut hvordan man lager en potte som i det hele tatt er i stand til å gjøre opprør, og med vitende og vilje laget en potte slik at den også ønsket å gjøre opprør, så ville jeg innse at jeg kun har meg selv å takke når opprøret faktisk finner sted. Dersom jeg ikke ville ha en slik potte, hvorfor skulle jeg lage en? Vel, av plasshensyn gidder jeg ikke å henge meg noe særlig mer opp i dette når jeg skriver et svar – i alle fall inntil videre. Svaret mitt ble langt nok likevel:

Først av alt, jeg har ikke sagt at jeg tror Gud eksisterer. Jeg har sagt at jeg ikke kan utelukke at han gjør det. Men inntil jeg ser noe som tyder på at han gjør det, så velger jeg å anta at han er et påfunn. At verdens eksistens skal være bevis for Guds eksistens, er som sagt basert på en tankefeil. Les litt om det filosofiske prinsippet Ockhams barberblad, så ser du hvorfor vi med minst like stor grad av plausibilitet kan postulere at verden som sådan aldri har blitt skapt, men har eksistert i evig tid. Svakheten ved det kosmologiske gudsbevis er som sagt at det ikke løser noen problemer, men forskyver det samme problemet “utover” i systemet.

Det er en utbredt misforståelse blant religiøse at man bare kan velge hva man skal tro. Jeg føler i realiteten ikke at jeg har det valget. Jeg kan ikke bare “velge” å tro at Gud eksisterer når jeg ikke ser at jeg har noen grunn til det – like lite som du kan velge å tro at månen er en ost. Slike irrasjonelle oppfatninger kan kanskje virke naturlig når man er indoktrinert med dem fra barnsben av, men sånn fungerer det ikke for oss andre. Den dagen du forstår dette, så forstår du samtidig hvor lite mening det gir – og hvor provoserende det er – å stadig bli snakket ned til av kristne som stadig gjentar sitt mantra om at vi må “åpne øynene” og “velge troen”. Har det noen gang slått deg at du kan ta feil? At du kan ha innbilt deg ting? For uansett hvor uenige vi er, så skal vi huske på at det er du som kommer med en påstand – ikke jeg. Du sier at Gud eksisterer, jeg sier at jeg ikke syns det høres rimelig ut. Derfor er det du som sitter med bevisbyrden, ikke jeg. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det er ditt ansvar å føre et slikt bevis, så er det vel mye opp til deg selv. Mener dog å huske at 1 Pet 3:15 sa noe om den saken.

Hittil har jeg satt pris på svarene jeg har fått fra deg, mye fordi de står i så sterk kontrast til møkka som Andy har spredt rundt seg. Men et par av påstandene i det siste innlegget ditt ødelegger mye av inntrykket. La meg utdype.

For det første – du sier at det kan finnes ting i Bibelen som trenger granskning for å bli forstått. Så langt er jeg med deg. Men når du så sier at du ikke gidder å lese resultatene av min granskning (les: foruminnlegget jeg linket til), så slår det meg at det du forbinder med granskning er en intellektuelt uredelig prosess hvor du forkaster all informasjon som ikke stemmer med det du allerede tror. Du er faktisk ikke ute etter å finne sannheten – du leter kun etter bekreftelser på troen din, og filtrerer bort alt annet. Selvfølgelig fremstår Bibelen som konsistent og sann hvis du blindt forkaster alle indikasjoner på det motsatte. Men hvis det er sånn man foretar undersøkelser, så kan man faktisk konkludere med akkurat hva man selv vil – alt kan være sant, og alt kan være usant, avhengig av hvilke data man velger å ta i betraktning. Hvis det er noen av oss som trenger å åpne øynene, så er det du, for du trenger å forstå at det også finnes indikasjoner på at du tar feil. Albert Einstein sa en gang: “A man should look for what is, and not for what he thinks should be.”

For det andre – du uttrykker noe så hinsides tåpelig som at du ikke tror på svakhetene ved logikken som danner grunnlaget for Pascals veddemål. Her beviser du at du ikke leste wikipedia-artikkelen jeg linket til heller. Det er ikke et spørsmål om å tro eller ikke tro, og jeg syns det blir arrogant av deg å bare pøse på med bibelsitater uten å få med deg hva jeg skriver. Den største svakheten ved Pascals veddemål er at det i praksis krever at du tror på alle religioner. Hvorfor tar du sjansen på å ikke tro på Allah? Hva med Odin, Zevs, Vishnu eller Ra? Hvis du forstår hvorfor du avviser disse gudene, så forstår du også hvorfor jeg avviser din. Hva om vi en dag møtes der hvor dommen skal avsies, og det viser seg at det slett ikke er din gud som møter oss, men en helt annen? Da kan det godt tenkes at jeg som enda ikke har valgt side, stiller sterkere enn deg som har brukt hele livet ditt på å tilbe feil gud. Har du tenkt over det? :)

Du sier videre “Ikke tro at du er så smart at du forstår alt – undersøk mer”. Det er akkurat det jeg gjør. Hvis jeg hadde trodd at jeg satt med alle svarene, så hadde jeg ikke giddet å ta denne diskusjonen i det hele tatt. Men jeg føler at ingen av mine innvendinger blir besvart, for alle argumenter jeg får presentert er ting som kun gir mening dersom man allerede tror. Det gir ingen mening å si at man skal tro på Gud fordi Gud skapte verden. Hvis man ikke tror at Gud eksisterer, så kjøper man heller ikke påstanden om at Gud skapte verden.

Men jeg har nå innsett at du egentlig ikke er villig til å ta en intellektuelt redelig diskusjon. Det er ikke noen stor overraskelse, for svært få religiøse er det. Så, siden troen tydeligvis er det eneste som er reelt for deg, så kan vi godt legge fra oss skepsisen for en liten stund, og diskutere troen. Les i Bibelen, sier du. La oss gjøre det.

En av mine favoritthendelser i Bibelen er korsfestelsen. Her ser vi tydelige rester etter den gammeltestamentlige Gud med sine tydelige preferanser for lidelse og brutalitet. Det som skulle til for å iverksette vår frelse var tortur, urettferdighet og drap, av alle ting. Gud har åpenbart forkastet andre, mindre skremmende tilgivelsessystemer til fordel for den bisarre ironi at nettopp de menneskene som trengte å bli tilgitt for sine synder, skulle oppnå dette ved å torturere og drepe akkurat den personen som de skulle få tilgivelsen fra. Logikken er ikke-eksisterende, men det er nok ikke så viktig. Hovedpoenget er at det skaper en sterk symbolikk – et effektivt verktøy i enhver spredning av propaganda.

Gudesønnens frelsebringende henrettelse representerer samtidig enda en rød tråd fra det gamle testamentet – blodsofferet. Dette makabre ritualet ble av oldtidens mennesker betraktet som den grunnleggende måten å kommunisere med gudene for å tiltrekke seg deres godvilje. Offertradisjonen ble faktisk tatt så for gitt at det ikke noen steder i Bibelen blir gitt noen forklaring på hvordan eller hvorfor dette virker. Dagens kristne vet lite og ingenting om hvorfor ofringen av okser, geiter eller Jesus selv skulle ha noen forsonende kraft overfor Gud. Faktisk er de fleste kristne av den oppfatning at rituelt drap av mennesker og dyr er en utdatert og motbydelig skikk. Like fullt omfavner de gladelig ideen om Jesus som et blodsoffer på deres vegne. Forstå det den som kan.

Gud skapte altså mennesket vel vitende om at det ville synde. Deretter satte han standarden for moralsk og rettferdig atferd da han ofret sin egen sønn til seg selv (eller ofret han seg selv til seg selv? Jeg blir aldri helt klok på det der), fordi han mente at det var nødvendig for at han skulle kunne tilgi menneskene deres synder, som han selv hadde skapt dem med. Beklager, men å basere sin livsførsel på ønskene til et sinnsforvirret vesen som dette, fremstår for meg som helt absurd.

Men for deg er det tydeligvis helt naturlig. Du sier at du tror hele Bibelen er sann, så jeg antar at du da, hver gang du har syndet, bringer en geit til presten slik at han kan tappe den for blod ved foten av alteret, og brenne den til en duft som behager Herren (3 Mos 4:27-31)? Eller kanskje du aldri har syndet, fordi du iht. Matt 5:29-30 har revet ut et øye eller kappet av deg en hånd når den har lokket deg til synd? Nå er det ganske lenge siden sist jeg så deg, men jeg mener å huske at du på det tidspunktet hadde begge hendene og begge øynene intakt.

Jeg antar også at du i din ungdom uteble fra alle skoletimer med kvinnelig lærer iht. 1 Tim 2:11-12. Kanskje du heller brukte disse timene til å utrydde homoseksuelle iht. 3 Mos 18:22 og 18:29. Utdannelse er jo i bunn og grunn ikke så viktig, for jeg går ut fra at du uansett gir bort alle pengene du tjener iht. Matt 6:19-21, Matt 19:21-24 og en rekke andre bibelsteder. Hvem er det sin PC du bruker til å skrive her på Facebook?

Jeg skulle forresten ha hatt et lass grus på gårdsplassen min, og det kan kanskje du hjelpe meg med? Ifølge Matt 17:20 trenger man bare bittelitt tro for å flytte et helt fjell, så en liten haug med grus burde være en smal sak for en troende som deg å sende hitover. Jeg fikk det ikke til selv, enda Jesus gjentatte ganger sier at jeg skal få alt jeg ber om. Men det er kanskje fordi troen min ikke er sterk nok. Jeg er i det hele tatt ikke så overbevist om at troen kan flytte fjell, selv om jeg har sett hva den kan gjøre med skyskrapere.

Dette er bare noen av de mange interessante tingene Bibelen omtaler, og som du ukritisk tror på. For meg blir det bare galskap fra ende til annen. Du må gjerne anklage meg for å ha nektet å gjøre et ærlig forsøk, men da må jeg minne om at jeg nå har brukt ganske mye av tiden min på å forsøke å få deg og dine venner til å forklare meg de tingene jeg ikke forstår. Kanskje du vil påpeke at Gud vil straffe meg fordi jeg er så respektløs at jeg kaller ham sinnsforvirret. Men jeg bekymrer meg ikke så mye for Guds vrede, for hvis jeg bare setter meg i bilen, så klarer han ikke å overvinne meg. Bare slå opp i Dom 1:19 hvis du ikke tror meg. :)

Konklusjonen fra min side får være at du gjerne må tro hva du vil for min del, men respekter at andre ikke deler dine oppfatninger. Vær såpass ydmyk at du innrømmer at du ikke er i stand til å underbygge påstandene dine med noen som helst form for rasjonell argumentasjon, og erkjenn at den “sannheten” du presenterer derfor aldri kan bli noe mer enn personlige, subjektive oppfatninger. Jeg kan garantere at du da vil stille mye sterkere med tanke på å få ikke-troende til å ta deg seriøst, høre på det du sier, og oppfatte deg som en intelligent person. For det er nettopp det jeg tror du innerst inne er, selv om du etter min oppfatning lider av noen temmelig fastgrodde vrangforestillinger.

Her trakk jeg bare frem noen få av mange vanvittige ideer som presenteres i bibelen. Jeg kunne også ha nevnt dødsstraffen for utroskap (3 Mos 20:10) eller påbudet om at trassige sønner skal steines ihjel av alle mennene i byen (5 Mos 21:18-21). Listen over slike absurditeter er lang. Nå skal ikke jeg uttale meg om bibelkunnskapene til Marius, men når jeg ellers presenterer denne typen bibelsitater for folk som kaller seg kristne, er det slett ikke uvanlig at den umiddelbare reaksjonen er “Hæ, står dette virkelig i Bibelen?”. Det er temmelig interessant å se hvordan så mange kristne baserer sin tro på de “snille” bibelstedene som vi lærer om i barneskolen, uten å bry seg om å lese hele den boken de hevder å tro på.

Vel, midt oppi diskusjonens hete vil Eva av en eller annen grunn fremdeles ha et ord med i laget, selv om hun åpenbart ikke har stort å bidra med.

Eva: Kjære Jesus, hjelp ham ♥

Jeg kan ikke for det, men jeg sliter hardt med å skjønne hva som får henne til å tro at utsagn som dette tilfører diskusjonen noe.

Jesus-klubben får nå enda et medlem – en person ved navn Solfrid kaster seg inn i debatten. Kanskje hun har noe vettugt å bringe til bords?

Solfrid: Kun ved Guds Nåde fikk jeg den levende tro.

Eh… hæ? Jeg vet ikke hva dette betyr engang. Lurer på om hun egentlig vet det selv. Kanskje hun utdyper påstanden sin litt hvis jeg på en ironisk måte formidler at den ikke ga meg noen som helst mening.

Solfrid, det var virkelig et godt argument. Nå ble alt så mye klarere.

Jeg vet ikke om følgende svar fra Eva vitner om at hun misforsto ironien fra min side, eller om hun spiller videre på den. Jeg håper på det siste.

Eva: Så bra 😉

Solfrid og Eva benytter anledningen til å utveksle litt fanatikerprat seg imellom.

Solfrid: Det er min erfaring at troen aldri kan forstås med hodet. Også jeg fikk utdelt rikelig med hjernens forstand. Men det hjalp meg aldri noensinne da jeg søkte Gud. Tvertimot.

Eva: enig Solfrid, dessuten er det bare 10 prosent av hjernen som brukes, og det vi forstår av vår egen hjerne er analysert av bare 10 prosent av vår gjerne, vi har ikke kapasitet til å engang forstå vår egen hjerne!! men det er ikke bare din erfaring, det er nådens kraft som er bak det hele. Og alle vet jo at Kjærlighet ikke kan analyseres eller fortsås. Kjærlighet er en høyere lov, en loven. den er over vår forstand. Og det står srkevet: “jeg skal gi dere FRED som overgår ALL FORSTAND”

Dette med at vi bruker bare 10 prosent av hjernen, er en gammel myte som ingen med kunnskaper om emnet tar alvorlig. Mer om dette kan leses f.eks. her. Eva demonstrerer atter en gang sin åpenhet for løse påstander som noen har dratt ut av ræva. Hun bryr seg overhodet ikke om å stille spørsmålstegn ved vilkårlige påstander hun får servert, men samtidig er hun skeptisk til etablert vitenskapelig konsensus. Med et så ødelagt sannhetsfilter kan jeg ikke skjønne annet enn at det må være helt tilfeldig hva hun ender opp med å tro på.

Solfrid: Det er sant Eva. De første årene etter at jeg var blitt et Guds barn prøvde jeg fortelle alle om denne store skatt jeg hadde fått, ville så gjerne at alle skulle få kjenne Guds fred og kjærlighet til oss mennesker. Men etterhvert skjønte jeg at troen på Gud var en svært tungsolgt sak. Men den som søker Gud finner Gud, er det ikke slik ?

Eva: Jepp, det står i Bibelen at den som virkelig søkre SKAL finne han: takk og lov. det er en HJERTE sak :)

Solfrid legger kanskje ikke merke til det selv, men i løpet av sine tre første innlegg har hun jo langt på vei innrømt at gudstro er ensbetydende med å kaste enhver fornuft og ethvert forsøk på rasjonell tankegang rett ut av vinduet. For meg som skeptiker er jo ikke det noen nyhet, men det er morsomt å få høre det fra en kristen. Når det gjelder troens salgbarhet, må man vel bare innse at det i et opplyst samfunn som vårt er svært vanskelig å drive effektiv markedsføring av et produkt som ikke tilbyr et eneste slagkraftig salgspoeng. Greit nok, kristendommen lover både evig liv og alt det der, så prospektene er fine og flotte – men leveringsgarantien står det heller dårlig til med. Dette har Solfrid neppe tenkt over, så jeg tar opp temaet:

Solfrid, har du noen gang tenkt over hva som kan være årsaken til at du opplever at det er vanskelig å “selge” gudstroen?

Eva sliter fortsatt med å overbevise meg om at hun er kommet forbi barnehagestadiet:

Eva: Sikkert fordi den er gratis , Hi hi :) Amen , og det er for enkelt og utrolig, at det blir vasnkelig for folk å “kjøpe” den. men Gode nyheter: den trenger ikke kjøpes, det er en gave og trenger bare mottas :)evangeliet betyr, “Gode nyhter”

Solfrid besitter en liten anelse mer modenhet og selvinnsikt, men også her er det vesentlige mangler:

Solfrid: I pur glede forsøkte jeg “selge troen” , men var rett og slett ingen” god selger” . Det er vel slik at mennesket må selv søke Gud. Den som ikke trenger Gud søker heller ikke Guds hjelp og kjærlighet. Endel mennesker gir Gud skylden for verdens elendighet. Det er utvilsomt at mye forferdelig er gjort av mennesker i kristendommens navn opp gjennom tidene. Men menneskenes dårlige forvaltning av kristendommen er ikke Guds verk.

At mennesket selv må søke Gud, er trolig helt sant, men ikke nødvendigvis på den måten hun oppfatter det. Faktum er, som jeg har påpekt så mange ganger før, at en ikke-troende aldri kan bestemme seg for å begynne å tro sånn helt uten videre, og når det ikke eksisterer noen gode argumenter for å tro, så står man igjen med en eneste mulighet: selvbedrag. Mennesket må på et eller annet vis lure seg selv til å tro for at det skal virke.

Eva og Solfrid utveksler litt mer tåkeprat:

Eva: Du mener at du ville alle skulle oppdage det du hadde oppdaget med Gud ? Når alt kommer til alt så trenger alle Gud. men ikke alle vil erkjenne det.Alle har syndet og trenger forlatelse for det, tilgivelse og bli elsket og få komme til troen På herren Jesus Kristus vår frelser. Ja det kalles misbruk av Guds navn, det er noen av de vanligste tingene som djevelen opperer med for å forvirre og få mennesker bort fra Gud og ikke få kjenne han sllik han virkelig er. men igjen: den som søker han, Skal finne han Sier Herren :)

Solfrid: Å få bli og få være et Guds barn var og er meningen med livet. Ja Eva, ønsket så veldig at alle skulle se denne meningen med deres liv.

Siden det virker som om Solfrid har et genuint ønske om å spre budskapet sitt på en måte som når frem, følte jeg at det var på sin plass å gi henne et velment tips, i håp om at hun skulle ta det til seg og nyttiggjøre seg det.

Solfrid, du skal få et tips av meg. Problemet dere kristne har når dere skal fortelle om troen deres, er at alt dere sier kun gir mening dersom man tror fra før. Hvis du kan komme med grunner for å tro, som ikke forutsetter at man tror fra før, så vil folk faktisk høre på deg.

Eva svarer som vanlig med svada og intetsigende visvas, og får svar i henhold.

Eva: Jeg har en god grunn: du trenger ikke tro for å komme til tro, for tro er en gave fra Gud. Du kan be til Gud om å gi deg tro.

Eva, nå sa jeg spesifikt at du må presentere en grunn som ikke baserer seg på at man tror fra før. Hvis man ikke tror at Gud eksisterer, gir det ingen mening å be til ham om noe som helst. Hvorfor er dette så vanskelig å skjønne?

Eva: ja men om man ikke tror på Gud og ønsker og finne ut av det, så skulle det vel ikke være så vanskelig å prøve det ut å se om det skjer noe, uten være redd for at hjernen spiller et puss: skulle det være hjernen som fikk deg til å tro så er jo hjernen ganske spesiell , om den vil at du skal tro :)

Eva har totalt misforstått mitt argument om hjernen og dens intrikate virkemåte. Jeg har tidligere påpekt at den menneskelige hjerne er sårbar for alle slags tankefeil, både kognitive (ønsketenkning, bekreftelsesbias og mye annet) og medisinske (kjemiske/hormonelle forstyrrelser, sykdom og så videre). Eva har tydeligvis vridd dette i den retning at hjernen skulle ha sin egen agenda som er skjult for den organismen den befinner seg i. Hvordan hun kom frem til noe slikt, er for meg et mysterium. Jeg bryr meg imidlertid ikke om å dvele mer ved dette i diskusjonen, så jeg gjør et nytt forsøk på å forklare at man ikke bare kan bestemme seg for hva man skal tro.

Jeg mener at jeg har forklart ganske mange ganger nå at rasjonelt tenkende mennesker ikke greier å lure seg selv til å tro noe som helst uten å ha gode grunner til det. Som jeg sa til deg på privatmelding – hvis jeg påstår at Donald Duck eksisterer, så vil du garantert ikke tro det uten at jeg presenterer temmelig solide beviser – og det bør du heller ikke. Og selv om du ønsket å tro det, så ville du ikke klare det før du hadde fått en god grunn til det.

Vel, nå har jeg forklart opptil flere ganger hvorfor vi skeptikere ikke får noen som helst mening ut av det dere religiøse sier. Dere kan enten akseptere det og ta det til dere, eller dere kan sitte og kverulere på det til dere blir gamle. Valget er fritt, men spør dere selv hvilket alternativ som egentlig gagner dere mest.

Men Evas evne til å lese, forstå og ta ting på alvor er og blir ikke-eksisterende:

Eva: jesus har felst meg fra religion, og jeg velger personlig relasjon til han. donald duck er forresten det artigste jeg leste når jeg var ung: Leser du mye donald?

En av dagens friskeste påstander – “Jesus har frelst meg fra religion.” Den varianten har jeg ikke hørt før! Så kristendommen er altså ikke en religion? Vel, de fleste har nok fått med seg at jeg nå har gitt opp ethvert forsøk på å få Eva til å forholde seg på en saklig måte til de spørsmål jeg stiller, så jeg gidder ikke engang begynne å gå inn på det. Vi kan heller snakke litt om Donald. :)

Ikke nå lenger, men jeg gjorde det før. Har et firesifret antall Donald-blader liggende her. De er mer underholdende enn en viss bok jeg vet om, og minst like troverdige. :)

Eva: Ja da forstår jeg dette med , donald. Dumt at ikke Donald finnes da, men Jesus gjør jo, og det er jo en god nyhet

Jeg skal gå og legge meg nå straks, men du kan jo forsøke å gjøre rede for hvordan du kan være så sikker på at Donald ikke eksisterer – så har jeg noe å lese på i morgen tidlig også. :)

Eva: Men Donald betyr mye for deg det forstår jeg og det hadde vært kult om han fantes på ordentlig, Bibelen er historisk bevist, og veldig korrekt. spørmålet tro kommer inn først når man snakker om mirakler og sånt, resten er bevist, så det kan du se på linken jeg sendte deg privat om the bibel vs mormons bok. Men mirakler kan du se i dag om du vil så, there you go, spørmålet er ikke om Gud finnes eller ikke aldir vært, selv i gammelt av visste mennesker at der var en Gud men ikke alle ville føllge jesus, fariserene var så opptatt av sine egne tanker og gjerne at de ville ikke gi slipp på det og følge en rebelsk mann som jesus, kjærlighet var ikke så interessant , som demme egen hovmodige bibelskunnskap og retttro og menneskebud.

jeg har allerede forklart innholdet på videoklippene, og jeg har sett dine videoklipp som er veldig kjedelige…huff men de jeg sender er meget spennede, så du går glipp av noe, men du velger selv.du vil kanskje ikke se , for du er redd for at hjernen spiller deg et puss, og skeptikeren i deg kanskje dør?og neste morgne våkner du opp og er fyllt av kjærlighet og tenker på jesus? hmmmm en risiko der.. ♥

På den ene siden er det en gledelig overraskelse at hun i det hele tatt har brydd seg om å se videoklippene jeg linket til. Men samtidig kommer det sørgelig klart frem at hun ikke har hatt noe som helst utbytte av dem. Den observante leser husker at videoklippene handlet om tema som kritisk tenkning og hvorfor anekdoter er ubrukelige som bevis.  Hun viser jo klart og tydelig at hun ikke har forstått noen verdens ting om skepsis og kritisk tenkning når hun fortsetter å pjatte om mirakler og den slags, og ikke minst når hun tror at skepsisen bare er en slags demon (eller noe sånt) som bor inni meg og som plutselig bare kan finne på å “dø” slik at jeg begynner å tro på Jesus.

Videoklippene jeg linket til er bygget opp i en svært dokumentarisk form – hvilket betyr at de i hovedsak er ment til opplysning, og i mye mindre grad til underholdning. Det er derfor ikke realistisk å forvente at de skal være “spennende”. At de føltes veldig kjedelig for henne, skyldtes trolig at de ba henne gjøre noe hun ikke er vant til – å stille spørsmålstegn ved innlærte dogmer. Hennes egne kilder er derimot “meget spennende” fordi hun kan lene seg tilbake og la seg underholde uten at det blir påstått noe som strider mot de oppfatninger hun allerede har.  Det hele blir så forutinntatt og ensporet at det nesten blir skremmende. Men jeg har forlengst skjønt at jeg ikke kommer til å klare å få henne til å tenke utenfor sin lille boks, så jeg avslutter for kvelden.

Haha, jeg skal si fra hvis det skjer. :) God natt 😀

Eva: God natt hi hi 😉

Diskusjonen fortsetter i samme stil dagen etter, innledet av et langt og utførlig svar fra Marius. Jeg liker at han engasjerer seg, selv om argumentasjonen hans har en tendens til å falle sammen ved nærmere undersøkelse. Jeg kommer tilbake med fortsettelsen i del 4, om ikke lenge.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 4.

]]>
http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-3/feed 0
Transatlantic @ Shepherd’s Bush Empire, 21/5-2010 http://www.jakobsen.org/2010/transatlantic-shepherds-bush-empire-21-mai-2010 http://www.jakobsen.org/2010/transatlantic-shepherds-bush-empire-21-mai-2010#comments Sat, 13 Nov 2010 14:39:34 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=411 I mai i år hadde min samboer og jeg en langhelg i London, hvor vi overvar en konsert med et av våre største favorittband. Har lenge tenkt å poste et innlegg om dette, men det har blitt utsatt gang på gang. Nå som DVD-innspillingen endelig er utgitt, er det kanskje på sin plass å få ut fingeren og gjøre ferdig bloggposten. Her er noen av inntrykkene fra helgen og konserten.

Endelig var kvelden kommet. Byen er London, stedet er O2 Empire i bydelen Shepherd’s Bush, og på scenen finner vi bandet Transatlantic. For bare et par år siden var dette nesten utenkelig, så jeg snakker nok for flere enn meg selv når jeg sier at det er en liten drøm som går i oppfyllelse.

Arrangøren hadde annonsert at dørene skulle åpnes klokka 19:00. Da vi ankom Shepherd’s Bush omlag klokka 17:30, hadde folk allerede begynt å stille seg i kø. Vi la imidlertid turen innom O’Neill’s, en irsk pub i nabobygget. Der hadde vi avtalt med noen andre norske fans å møtes til et lite vorspiel. Totalt møtte åtte personer opp, deriblant et par som utrolig nok bodde på samme hotell som oss. Forventningene var ekstra høye, siden det var blitt annonsert at det skulle gjøres opptak for DVD-utgivelse.

Etter litt mat og noen runder med drikke, gikk ferden videre mot konsertlokalet. Ved å ankomme såpass sent slapp vi unna mesteparten av køen, men det innebar at vi fikk relativt dårlige plasser, helt ute på høyre side. Alt har sin pris.

Transatlantic

Transatlantic på Shepherd’s Bush Empire.

Transatlantic er en supergruppe som ble dannet i 2000 på initiativ fra den ikke ukjente trommeslageren Mike Portnoy (Dream Theater). Han ønsket å gjøre et prosjekt med multiinstrumentalisten Neal Morse (Spock’s Beard). Planen var å involvere gitaristen Jim Matheos (Fates Warning), men han hadde ikke anledning til å delta. Som erstatning ble Roine Stolt (The Flower Kings) hentet inn. Til slutt kompletterte man besetningen med bassisten Pete Trewavas (Marillion). De fire ga sammen ut to album på begynnelsen av 2000-tallet, under navnene SMPT:e og Bridge across forever. Begge albumene høstet anerkjennelse blant fans av sjangeren. Etter at Neal Morse trakk seg ut av både Transatlantic og Spock’s Beard i 2002, ble Transatlantic oppløst, og de færreste turte å håpe på en gjenforening. I 2009 møttes imidlertid medlemmene igjen, og resultatet ble albumet The whirlwind.

Kort tid etter utgivelsen av The whirlwind ble det annonsert at bandmedlemmene hadde klart å finne et tidsvindu på noen få uker på våren som de kunne bruke til å dra på turne. Like før jul informerte Mike Portnoy i sin blogg om at våre venner skulle gjennomføre et relativt hektisk opplegg med konserter i utvalgte større byer i Nord-Amerika og Europa. Whirld Tour 2010 var et faktum. Det ble samtidig annonsert at Daniel Gildenlöw (Pain of Salvation) skulle være med på turneen for å bidra på gitar, keyboard, perkusjon og vokal. Gamle fans husker ham fra Transatlantics forrige turne, som resulterte i DVD-utgivelsen Live in Europe i 2003.

Siden både gitarist Roine Stolt og “ekstrahjelp” Daniel Gildenlöw er fra Sverige, hadde vi på forhånd gjort oss visse forhåpninger om at turen skulle legges innom minst ett sted i Skandinavia. Men Mikes turneplan var klinkende klar – det ble ingen aktivitet i de nordiske land. Vi måtte altså reise ut i den store verden. For oss var det Tyskland eller England som var mest aktuelt, og etter nøye overveininger falt valget til slutt på London og turneens nest siste konsert.

Omkring kvart på åtte entret bandet scenen til stor begeistring fra et forventningsfullt publikum. Velkjente toner fylte lokalet, og første låt ut var The whirlwind, som utgjør hele albumet av samme navn. Nesten ni år var gått siden forrige gang Transatlantic spilte på britisk jord, så dette var nok et øyeblikk mange hadde ventet lenge på.

Det er bare å si det som det er, disse karene kan sine saker. The Whirlwind var fantastisk gjennomført fra begynnelse til slutt. Noen av høydepunktene var introduksjonstemaet, samt sekvensene On the prowl og Rose-colored glasses. Publikum var helt med på notene, og deltok med både sang og lufttrommer gjennom hele konserten. Selv om bandmedlemmene så ut til å sette pris på dette, benyttet Mike Portnoy enhver anledning til å hausse opp folkemengden enda mer. Da Neal Morse kom til tekstlinjen “rock the house” i sekvensen On the prowl, avbrøt han spillingen for å irettesette publikum. Han minnet om at det var DVD-innspilling, og viste til alle kameraene som var montert opp på diverse steder i lokalet. “So when mr. Neal Morse asks you to rock the house, you’ve got to do a hell of a lot better than that!”

Låtskriver Neal Morse er jo som kjent en svært religiøs mann, så det er ikke overraskende at religiøse elementer skinner igjennom i låtene han skriver. Avslutningssekvensen Dancing with eternal glory blir kanskje litt i overkant i så måte, men det gir ham tydeligvis inspirasjon til å gi litt ekstra. Da de siste tonene av The whirlwind døde hen, var publikum i ekstase. Sjelden har jeg hørt så høylydt applaus, og sjelden har det vel vært mer velfortjent. Mike Portnoy spør om det er greit at bandet tar en pause, og informerer om at selv om showet har vart i over en time, er vi ikke kommet halvveis engang.

Etter et kvarters pause begynte bandet å plukke fra sitt gamle låtmateriale, og serverte musikalske høydepunkter på rekke og rad. Mange andre band ville ha tatt kveld etter det første settet, men ikke disse gutta. Først ut i andre sett var All of the above fra Transatlantics første album, SMPT:e. Etter den enorme The whirlwind føltes All of the above nesten litt kort, til tross for at den varer i over en halvtime.

Neste låt var We all need some light. Her hadde man gjort en ny vri, og satt Roine Stolt som hovedvokalist i stedet for Neal Morse. Interessant ombytting, men personlig syns jeg låta gjør seg bedre med Neal Morses stemme. Noe senere sto radarparet Morse/Stolt for kveldens kanskje mest magiske øyeblikk, da de spilte balladen Bridge across forever fra albumet av samme navn.

Trafalgar Square

Høy stemning på Trafalgar Square kvelden etter konserten.

Under avslutningslåten Stranger in your soul tok ting helt av. Plutselig hadde Pete Trewavas overtatt keyboardet, mens Neal Morse var å finne bak slagverket. Mike Portnoy har gjennom hele turneen funnet på diverse sprell mot slutten av konserten. I Milano overtok han bassen til Pete Trewavas, og begynte å spille Holy diver og Heaven and hell til ære for nylig avdøde Ronnie James Dio. Denne gangen kastet han seg ut blant publikum og crowdsurfet hele veien til motsatt ende av lokalet og tilbake til scenen igjen. På dette tidspunktet hadde han byttet til sitt tredje antrekk for kvelden – en Dharma-kjeledress. Litt festlig for oss som er fans av TV-serien “Lost”.

Showet hadde fått tittelen “An evening with Transatlantic”, og det ble virkelig en helaften. Klokka 23:15 var showet over, og etter nærmere 3,5 timer med sceneopptreden av ypperste klasse tok våre venner farvel for denne gang. Konserten hadde hele veien vært preget av en laid-back og komfortabel atmosfære, hvor bandmedlemmene smilte, småpratet og vitset. En slik avslappet holdning er i seg selv imponerende, sett i lys av kompleksiteten og omfanget av musikkstykkene de leverer. At en teknisk feil mørkla scenen i noen sekunder, så heller ikke ut til å affisere våre venner i det hele tatt – de spilte bare videre som om ingenting hadde skjedd.

Transatlantic er kjent for å spille lange låter i god gammel progrock-tradisjon, så selv etter 3,5 timer endte settlisten på bare 6 låter. Listen ble som følger:

  1. The whirlwind
  2. All of the above
  3. We all need some light
  4. Duel with the devil
  5. Bridge across forever
  6. Stranger in your soul

Alt i alt en kanonbra prestasjon av alle bandmedlemmene. Ikke perfekt, for det dukket opp en og annen feilnote innimellom, men noe annet ville vært umenneskelig. Et samspill av dette kaliberet ser man sjelden, og kombinert med energien som blir lagt ned, er konseptet ufeilbarlig. Pete og Daniel så spesielt ut til å være i toppform. Sistnevnte har, sammenlignet med forrige turne med Transatlantic, gått fra å være en relativt anonym gjesteartist til å ose av showmanship og egentlig fremstå som et fullverdig bandmedlem.

Kvelden med Transatlantic er utvilsomt min beste og mest minneverdige konsertopplevelse hittil, og jeg angrer ikke et sekund på at vi tok turen til London for å overvære dette showet. Dessverre ser det ut til at det kan bli en stund til Transatlantic turnerer igjen, for da de spilte på festivalen “High voltage” i London senere på sommeren, annonserte de at dette var en slags avskjedskonsert. Vi får se hva tiden bringer…

]]>
http://www.jakobsen.org/2010/transatlantic-shepherds-bush-empire-21-mai-2010/feed 0
En diskusjon med kristne – del 2 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-2 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-2#comments Mon, 19 Jul 2010 23:07:02 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=374 Dette innlegget er en fortsettelse av “En diskusjon med kristne – del 1“. Som jeg nevnte der, gjengir jeg en diskusjon jeg har gående på Facebook med min religiøse venn Marius og noen av hans like religiøse venner – Eva og Andy. Hensikten med å publisere diskusjonen er ikke egentlig å henge ut noen – snarere å gi et eksempel på hvorfor vi ateister gjerne oppfatter religiøse som håpløse å diskutere med. Retorikken de kristne generelt tar i bruk er så gjennomsyret av logiske brister at det lyser lang vei, og jeg føler at det er på sin plass å eksponere “kristenlogikken” som den opphopning av svada den faktisk er.

Akkurat denne diskusjonen ble overraskende lang, så jeg  har valgt å splitte den opp i flere deler. Her følger del 2. Som i del 1 har jeg markert mine innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

I første del var vi innom en rekke tema, blant annet Pascals veddemål, det ondes problem og det kosmologiske gudsbevis. Vi har snakket om bevisbyrde og en rekke andre filosofiske konsepter, men mine kristne motdebattanter ser ikke ut til å være i stand til å svare på annet vis enn å be for meg og servere bibelvers over en lav sko. Status ved avslutningen av del 1 var at Eva og Marius hadde tatt kveld, mens Andy hadde sittet og gjentatt sitt mantra “du må åpne øynene og se” helt til jeg mistet tålmodigheten og ga opp ethvert forsøk på å kommunisere med ham på et fornuftig vis.

Etter en stund blir diskusjonen gjenopptatt, og det er Eva som sparker i gang neste runde ved å linke til noen videoklipp på YouTube.

Eva: JESUS NEVER REJECTS ANYONE….
DRAMATIC HEALING

How ex-muslim Nabeel found Jesus is Lord,Trinity is True – (Part 2/2)

Klok av skade er jeg forsiktig med å studere kildene jeg får oppgitt av religiøse personer. Ikke fordi jeg vil forkaste alt som strider mot min oppfatning (det er de religiøses måte å opptre på) men fordi jeg vet av erfaring at kristne ofte mangler vilje til kildekritikk. Som et absolutt minimum vil jeg derfor at den som henviser til en kilde skal fortelle meg hvilke påstander kilden er ment å underbygge. Dersom jeg får oppgitt flere kilder, nekter jeg å studere den neste før vi har tatt en debatt rundt den forrige.

Eva, jeg skal se disse youtube-klippene i løpet av dagen, men jeg vil at du først skal presentere dem – i det minste fortelle meg hvilke spørsmål du mener de besvarer. På den måten blir det ikke noen misforståelser omkring hva du mener at jeg burde få ut av dem. Vanligvis presenterer man selv argumentasjonen, og linker deretter inn kilder for å underbygge den – i motsetning til å bare linke inn kilden direkte og la den tale for seg selv. :)

Like etter kommer Andy på banen igjen, og forteller meg hva han syns om det forrige svaret jeg ga ham.

Andy: Du talar till dig själv när du skriver. Jag har ej varit nedlåtande mot dig. Du skriver du har hört 5 åringar argumenterat bättre hmm inget fel på barn. Barnen har en enkel tro på Gud dem. Att du inte vill förstå Guds skapelse och förneka det är sorgligt. Du skriver och försvarar dig själv när du skriver nedlåtande, och sedan anklagar du mig för vara nedlåtande se dig själv i spegeln. Sluta prata en massa trams och omvänd dig från dina synder eller går du evigt förlorad det är ditt val.

Gud sände Jesus för att dö på korset för våra synder. Jesus Guds son dog för dig på korset för att du skulle bli frälst. Och jag har hela tiden skrivit att ” hela skapelsen vittnar mot dig på att Gud existerar”. Frågan är om inte ett barn är klokare eftersom det är ganska naturligt för ett barn att Gud finns. Sedan blir vi vuxna och vill vara våra egna Gudar. Och det kan vi jo se hur det går. Som sagt skapelsen vittnar om Gud och Gud sände Jesus till världen för att dö för våra synder. Alla har syndat och vänt Gud ryggen. Så frågan du bör ställa dig är när skall du bli ett barn som förstår det här? Jesus sa låt barnen komma till mig och hindra dem inte. Om nu ett barn förstår det här så är frågan vad argumenterar du i emot?

Men eftersom du nu är på en nivå där du skriver nedlåtande dsv går till personangrep så är det inte någon mening att skriva. Men somliga vill ej förstå enkla ting som att det finns en skapare. Dem vill bara vara trotsiga mot Gud som är skaparen. Jesus säger “Given icke åt hundarna vad heligt är, och kasten icke edra pärlor för svinen, på det att dessa icke må trampa dem under fötterna och sedan vända sig om och sarga eder.” (Matt 7:6).” Att kasta pärlor åt svin är ett uttryck som betyder att slösa inte intellektuell möda på människor som ändå inte förstår eller uppskattar sanningen. Och jag kommer nu att följa Jesu uppmaning här när det gäller dig. Kanske en dag vaknar du och ser att Gud har skapat allt och att Jesus är din frälsare och du är en syndare som behöver bli frälst.

Jeg er fortsatt lei av hele Andy, så jeg gir ham mer pepper i håp om at det til slutt skal gå opp for ham at han er uønsket i diskusjonen.

Andy, du sitter og drøvtygger i det uendelige på at jeg fornekter Gud og ikke vil forstå. Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet, så ville du sett at jeg aldri har fornektet Gud. Jeg har bedt om en forklaring på hvorfor det på noen som helst måte skal være rasjonelt å tro på ham. Du har i din arroganse kun svart ved å kalle meg blind. Du har ikke på noen som helst måte gjort såpass som et forsøk på å forklare meg, så du har feilet på alle områder. Det er sånne som deg som skaper myten om at alle religiøse er hjerneskadde.

Ganske riktig, du har hele tiden sagt at “skapelsen vitner om at Gud eksisterer”. Men du feiler like fullt, for enhver påstand som ikke kan underbygges, kan umulig betraktes som sannhet. Du har ikke vært i stand til å underbygge en ENESTE av voodoo-uttalelsene du har kommet med.

Det du sier om barn er totalt skivebom – som barn tror man det man blir opplært av foreldrene til å tro. Man skjønner det på ingen som helst måte, men man har ikke lært å stille spørsmålstegn ved det innlærte. Det er ikke naturlig for barn at Gud fins – det er naturlig for barn å tro det foreldrene sier. Personlig syns jeg det er et overgrep mot barn å oppdra dem til en spesifikk religionstilhørighet, for det frarøver dem enhver reell mulighet til å velge selv.

Anyway, min tålmodighet med deg er slutt. Du trenger ikke delta mer i denne diskusjonen – i alle fall kommer du ikke til å få noen flere svar fra meg. Du er utenfor mitt fagfelt – jeg er ingeniør, og det du trenger befinner seg enten innen hjernekirurgien eller psykiatrien.

Dette ser ut til å hjelpe, for Andy trekker seg faktisk ut av diskusjonen med umiddelbar virkning. I stedet sender han meg en privatmelding hvor han beklager at han har vært nedlatende.

Her passer det å ta et avbrekk fra diskusjonen for å se hvordan den private samtalen mellom meg og Andy utspiller seg. Jeg pleier vanligvis ikke å publisere private samtaler, men Andy har effektivt gitt avkall på enhver form for respekt fra min side, til tross for gjentatte advarsler. Han sier for så vidt heller ikke noe som skiller seg vesentlig fra det han har basunert ut i offentlighet.

Andy (privat): Jag vill börja med att be dig om förlåtelse om jag var nedlåtande. Eftersom du uppfattade det så. Och det var inte min mening att vara nedlåtande. Det är inte alltid lätt att förstå varandra när man skriver och det blir lätt missförstånd. Jag vill bara önska dig lycka till i ditt sökande efter dina svar. Ha en bra dag!

Jeg bryr meg ikke om noen unnskyldning fra hans side. Ut fra ordlyden virker det faktisk ikke som om han forstår at han har vært arrogant og nedlatende, så jeg oppfatter dette som et falskt forsøk på å fremstå som en snill og tolerant person.

(privat, til Andy): Du trenger ikke min forlatelse, og jeg har ingen glede av at du ber om den. Den eneste personen du trenger tilgivelse fra, er deg selv, for du har fremstilt deg selv som århundrets idiot. Hvis du virkelig ønsker å rydde opp overfor meg, så kan du begynne med å lese hva jeg faktisk skriver, og svare på en saklig måte.

Ganske riktig, det er ikke alltid så lett å forstå hverandre når man skriver, men jeg føler ikke at du har gjort et reelt forsøk engang. Du har bare vært opptatt av å formidle ditt eget skrudde og ubegrunnede syn på ting, og fortelle meg hvor blind jeg er som ikke ser den samme idiotien. Derfor har jeg ingenting å prate med deg om, inntil du lærer deg å behandle folk med litt mer respekt.

Andy (privat): Jag där har vi olika åsikter – en idiot är jag inte. Du talar om respekt, och kallar folk idioter. Det är inte respekt. Jag behandlar folk med respekt och kan be om förlåtelse om folk blir sårade.. Men som sagt lycka till i ditt sökande efter svar.

(privat, til Andy): Jeg tror vi har forskjellig oppfatning av hva respekt er. Jeg ba deg gjentatte ganger om å lese hva jeg skrev, og svare på en saklig måte. Jeg valgte lenge å overse din nedlatende tone for å gi deg en sjanse til å ta til fornuft, men du fortsatte igjen og igjen å fortelle meg hvor blind jeg er. Jeg forklarte deg på en høflig og saklig måte at jeg ikke skjønner den metaforiske betydningen du legger i å “åpne øynene”, men du var for travelt opptatt med å lire av deg innøvd fanatiker-vrøvl til å svare meg på det. Jeg brukte massevis av tid på å lese svarene du og de andre involverte ga, for å se om noe av det ga mening. Jeg brukte enda mer av tiden min på å formulere svar slik at dere fikk anledning til å rydde opp i de tankefeil dere presenterte. Du tilførte overhodet ingenting annet enn hjernedød propaganda, og din vilje til å tenke selv var totalt ikke-eksisterende.

På toppen av det hele forteller du meg at jeg ikke kommer noen vei med argumentene mine – uten å ta inn over deg at du faktisk ikke har besvart et ENESTE av dem. Dette er intet annet enn et arrogant forsøk på en billig hersketeknikk. Hvis det er dette du kaller respekt, så lever du i en merkelig verden. Jeg forsøkte å respektere deg fra starten av, men du gjorde rett og slett for stor innsats for å ødelegge den respekten. Jeg har for øvrig ikke kalt deg en idiot – jeg har bare påpekt at retorikken din veldig tydelig fremstiller deg som en.

Andy (privat): du kallade mig århundradets idiot men det är okej hihi. Men frågan är nu har du fått svar av dem andra? Har du kommit närmare sanningen? Jag uppskattar att du brukar din tid på att svara och läsa.

(privat, til Andy): Lær deg å lese, mann…

Uansett, jeg tror at jeg har kommet litt nærmere sannheten ja. Se bare her: Putting faith in its place
Se den – det er bra for deg. Og forstår du den ikke, se den om igjen helt til du gjør det.

Videoklippet jeg linket til er vel verdt tiden det tar å se det, i likhet med de fleste andre videoklippene til dets opphavsmann. Det beskriver i generelle ordelag hvorfor systemer av trosbaserte påstander ikke kan stille krav om at folk skal ta dem på alvor. Andy har ikke gitt lyd fra seg i ettertid, så forhåpentligvis sitter han fremdeles og ser klippet om igjen. Egentlig tror jeg ikke at han brydde seg om å klikke på linken i det hele tatt (det kunne jo være at han ble tvunget til å tenke tanker som rokket ved troen hans) men jeg oppnådde nå uansett det jeg ville – å få ham til å holde kjeft.

I mellomtiden har også Eva bestemt seg for at jeg trenger litt privat oppfølging. Hun sender meg link til enda et videoklipp på YouTube – faktisk et av de hun allerede har linket til i fellesdiskusjonen. Også Eva må finne seg i å få den private samtalen publisert, for hun representerer stjerneeksemplet på det jeg nevnte ovenfor – at religiøse presenterer kilde etter kilde uten å være villig til å stoppe opp og diskutere hva kildene egentlig sier eller hvor troverdige de er.

Eva (privat): se denne :) se også del to på høyre side av you tube når ferdig: How ex-muslim Nabeel found Jesus is Lord,Trinity is True – (Part 1/2:)

(privat, til Eva): Hei, og takk for linken. Jeg har nå sett begge videoklippene, og tatt litt notater. Du og jeg stiller åpenbart med totalt forskjellig utgangspunkt når vi betrakter informasjon som dette, så jeg er ganske sikker på at vi sitter igjen med temmelig forskjellige inntrykk i etterkant. Derfor kunne det vært interessant om du først forteller hva du fikk ut av disse videoklippene – hva du mener er hovedpoengene, og hvilke tanker du gjør deg omkring det budskapet hovedpersonen formidler. Deretter gjør jeg det samme slik at vi kan sammenligne. Ok?

Eva (privat): Ok :) jeg fikk: Yes, Amen og Halleuja. Hovedpoenget er at Gud faktisk svarer for den som virkelig søker han.

Når jeg leser at “Yes, Amen og Halleluja” i hennes øyne er et godt sammendrag av kilden hun har henvist til, så slår det meg at jeg ikke aner hvor gammel hun er. Etter litt googling på navnet hennes finner jeg imidlertid ut at det faktisk er et voksent menneske jeg snakker med. Dessverre.

Før jeg rekker å svare, serverer hun enda et videoklipp – denne gangen et som varer i en hel time.

Eva (privat): Du må huske at jeg har ikke bare klippet, men personlig erfaring med Gud. Du må se den her: The Bible Vs. The Book Of Mormon (Complete)

Jeg nekter selvsagt å se videoklippet før vi har gjort oss ferdige med det første, som etter min mening ikke beviste noe som helst. Så jeg presenterer min oppfatning av det jeg nettopp har sett.

(privat, til Eva): La oss nå ta en ting om gangen. Jeg ser at du er veldig overfladisk i din karakteristikk av videoklippene med han ex-muslimen. La meg fortelle deg litt om hva jeg fikk ut av dem.

Hans foreldre var veldig fanatiske muslimer – med det resultat at han også ble det. Naturlig nok, for unger tror det foreldrene sier at de skal tro. Etter noen år diskuterte han Bibelen med en kompis, hvorpå han fant ut at Bibelen visstnok ikke har blitt endret så mye siden den ble skrevet. Jeg vet ikke hvor sant eller usant akkurat det er, men det er uansett ikke poenget.

Fyren innser at islam er på vaklende grunn hva gjelder troverdighet, men han trenger desperat noe å tro på, så han henvender seg til en annen gudeskikkelse. Deretter har han en drøm. Han snakker så med kompisen sin, som henviser ham til et bibelsted som kan tolkes på minst 4 389 038 005 forskjellige måter – deriblant som en forklaring av drømmen. Siden han først var i gang med å lese Bibelen, så fant han like gjerne noen vers som han oppfattet som trøstende i den visstnok vanskelige situasjonen han var i. Koranen, på sin side, kunne ikke hjelpe ham. Så han innser til slutt noe viktig, som jeg syns du også skal tenke over: Han erkjente at han ikke hadde noen grunner til å tro på sin gamle religion, bortsett fra det faktum at han var indoktrinert med den fra barnsben av. “I loved everything that I had grown up with, but that didn’t make it true.”

Jeg er helt sikker på at du vil finne haugevis av personer som presenterer helt tilsvarende budskap, bare med en annen guddom som det nye tilbedelsesobjektet – for eksempel Allah eller Vishnu. At en person har et så sterkt ønske om at Gud skal eksistere at han lurer seg selv til å se syner, er ikke noe bevis for at Gud faktisk eksisterer. Hjernen er et utrolig komplekst instrument som kan spille deg mange puss.

Jeg har noen youtube-klipp til deg som du kan se og kommentere. Når du har gitt meg en tilbakemelding som gjør det tydelig at du faktisk har sett og forstått budskapene i klippene, skal jeg se det siste klippet du linket til.
The problem with anecdotes
Critical Thinking
Open-mindedness

Jeg vil også veldig gjerne høre om dine personlige erfaringer med Gud – helst så detaljert som mulig.

I og med at det faktisk er et voksent menneske jeg snakker med, så tror jeg jo i min naivitet at et såpass utførlig og konkret innlegg som dette burde avstedkomme et saklig svar. Men den gang ei. Hun lesser meg bare ned med enda flere YouTube-linker.

Eva (privat): THE AMAZING FIRST VERSE OF THE BIBLE – You MUST see this film!
EXCLUSIVE! Pastor Gallups responds to Keith Olbermann, MSNBC!

(privat, til Eva): Du kommer ingen vei med å lempe masse videoklipp etter meg. Hadde du vært interessert i dialog/diskusjon omkring disse videoklippene, så skulle jeg mer enn gjerne sett dem. Men om dette skal være en slags enveiskommunikasjon fra deg til meg, så må jeg bare beklage og si at jeg har bedre ting å bruke tida mi på. Les det jeg skriver, og svar på det. Deretter kan vi bevege oss videre.

Eva (privat): Kommer ingen vei vei med diskusjoner er min mening. du bestemmer selv om du ser dem, du har fri vilje. At jeg bruker tid på å gi deg dem , er fordi du fortjener å vite sannheten. Gud velsigne deg :) Ps den øverse videoen er best(finnes også mye bambus på you tube, men den øverste hvor bibelen blir sammenllignet med mormonbok, åpner opp for at man selv kan gjøre research Lykke til 😉

Nå begynner jeg sånn smått å bli lei. Hvis man ikke ser poenget i å ta en diskusjon omkring dogmatiske oppfatninger, så mangler det noe vesentlig i toppetasjen. Eva mangler tydeligvis også den delen av hjernen som tar imot input.

(privat, til Eva): Ok. Hvis det er din holdning, så har ikke vi mer å snakke om. Beklager, jeg syns oppriktig synd på deg, for det er noe alvorlig galt med hodet ditt.

Eva (privat): Huff da. Nei du velger selv om du vil snakke med meg. Men jeg er nu her om det er noe du skulle lure på angående Jesus eller videoene. Jesus elsker deg uansett ♥

(privat, til Eva): Er du virkelig her når jeg lurer på noe? For jeg syns nemlig ikke du har besvart noenting som helst av det jeg har spurt om – ei heller har du vært villig til å lytte til mine grunner til å tvile. Du har ikke bidratt med noe som helst annet enn å forsterke min oppfatning av at religiøse er enfoldige vesener med totalt fraværende evne til å tenke logisk og gjøre seg opp sine egne tanker.

Eva (privat): Ja men kjære deg, det er jo en holdning som du velger å ha, og om det er det som driver deg til disse endeløse foredragene så hjelper det jo ikke uansett hva man sier, for ditt mål er jo ikke å vite sannheten men å få fram at all din tenking og det du har funnet ut er det som gjelder, for om det ikke er så har alt det du har funnet ut forgjeves. jeg har svart på deg, men merker atjo mer jeg svarer jo mer kritisered du svarene og kommer med enda flere spørmål. kan svare men klarer ikke laaaange leser innlegg. sånt er bedre å ta face to face. Kan du ikke skrive kortere så det blir en dialog, et sprøsmål, et svar fra meg, om du ikke er fornøyd tar du neste? altså ett emne av gangen og konssentrere oss om det.

Det er nå i alle fall fint at hun har så godt kjennskap til hva målsetningene mine er. Virkelig imponerende oppfattelsesevne, må jeg si. Vel, jeg hadde egentlig gitt opp, men nå åpner hun jo for en viss grad av dialog så lenge man bare tar det i begrensede doser. Jeg burde vel egentlig skjønt at det ble for mye for henne å skulle ta tak i flere tanker samtidig. La oss gjøre et siste forsøk på å få noe fornuftig ut av henne.

(privat, til Eva): Du har altså fremdeles ikke skjønt at grunnen til at jeg kritiserer svarene dine, er at de overhodet ikke henger på greip?

Men ok, la oss starte fra scratch med ett spørsmål om gangen. Jeg spurte deg hvorfor jeg skulle tro på Gud. Da svarte du at jeg skulle tro slik at jeg kunne komme til min far i himmelen, og slippe å havne i helvete. Dette svaret forutsetter 1) at det faktisk finnes en far i himmelen, 2) at jeg kommer til ham ved å tro, og 3) at jeg havner i helvete dersom jeg ikke tror. Mitt spørsmål til deg blir da: Hvorfor skal jeg tro at disse tre premissene er sanne?

Forresten, jeg foreslår at du tenker litt over hva du sier, slik at du unngår å havne i samme fella som Andy – han ble bare arrogant og nedlatende. Du er farlig nær når du konstaterer at jeg ikke er ute etter å finne sannheten. Som jeg har sagt før, hadde jeg ikke jaktet på sannheten, så hadde jeg ikke giddet å bruke energi på å diskutere med deg/dere.

Eva (privat): For det første vil jeg si deg noe generelt til deg: du kommer ingen vei med å prøve å forstå åndelige ting på et intelektuelt plan.

HVORFOR du skal tro på at disse tre premissene er sanne? punkt 2 er jo ikke sann med mindre du faktisk kommer til herren i tro. det er lettere å svar om du faktisk deler ditt sprørsmål opp i hvorfor finnes GUd of hvorfor finnes helvete? og er disse to premissene sanne? da VIL du faktisk vite sannheten. men når du spør hvorfor skal jeg tro at de er sanne, så spør du om hvorfor du skal gidde å tro? det kan ikke jeg svare deg på: Hvorfor skal du gidde å spørre og diskutere om d et ikke er for å finne Gud?

Jeg vet ærlig talt ikke helt om jeg forstår hva hun prøver å si, så jeg prøver å reformulere spørsmålet i håp om at hun skal gi meg et klarere svar.

(privat, til Eva): Hvorfor Gud eventuelt finnes, er et spørsmål vi får komme tilbake til når vi har etablert det som et faktum at han gjør det. Grunnen til at jeg gidder å diskutere og spørre om ting, er at det faktisk er viktig for meg at det jeg tror på er sant. Jeg tror ikke på ting bare for å ha noe å tro på, slik du tydeligvis gjør. Å finne sannheten er for meg ikke nødvendigvis synonymt med å finne Gud, for jeg er ikke overbevist om at Gud faktisk ER sannheten.

Hvis jeg sier til deg at Donald Duck eksisterer, så vil du neppe tro meg. Du vil garantert forlange bevis, akkurat slik du bør gjøre. Hvis jeg ikke kan bringe frem et håndfast, bunnsolid bevis, så vil du avvise min påstand som sprøyt – akkurat slik du bør gjøre. Saken er bare at din påstand om Guds eksistens virker akkurat like lite troverdig for meg. Du har ikke svart på hvilke grunner som finnes for å tro at det eksisterer en “far i himmelen”. Selv om du plasserer ham i kategorien “åndelig” (hvilket egentlig er synonymt med “eventyr og fantasi”), så fritar det ham ikke for den samme bevisbyrde som Donald Duck må tilfredsstille. Og selv om vi for tankeeksperimentets skyld antar at denne “far i himmelen” eksisterer, så må du fremdeles forklare hvordan du kan være så sikker på at det gjør noen forskjell hvorvidt du tror på ham eller ikke. Jeg venter fortsatt på et ordentlig svar.

Eva (privat): Åndelig, er ikke synonymt med eventyr og fantasi. Skjønt i noen tilfeller er det kanskje det. Det trenger jeg ikke komme inn på her. Altså mange har kommet med mange grunner: men hva slags grunn trenger Du for å tro? Hva er det som vil overbevise deg? hva mente du med:hvordan kan du være så sikker på om det gjør en forskjell på om du tror på han eller ikke?”

for meg er det også viktig at det jeg tror på er sant, jeg kan ikke bare tro på noe bare for å ha noe å tro på. det at Jesus sier :jeg er veien sannheten og livet, gjør jo at om man er nettopp på leting etter det blir nødt til å granske og finne ut av det. og jeg har med tro ved nåde funnet at dette stemmer. Gjennom mange bevis fra Herren som ikke kan sammenlignes med noen annen religion, llivssyn eller tro. Ingen annen tro tilbyr personlig relasjon til Gud simpeltent fordi de er falske Guder. Når det faktisk er en Gud som finnes så må det jo gå an å ha relasjon og kontakt med han: Ikke bare noe jeg går rundt å tenker på. men gjennom å velge å tro på Jesus så har jeg gjennopprettet kontakt med Gud. Når det gjelder andre veier til Gud en Jesus, så er det simpelten umulig å ha kontakt med Gud fordi Gud ikke tåler synd: Mne om man har tatt i mot Jesus så er man tilgitt og dermed er det jesu blod som har renset oss og dekker oss, så vi kan ha personlig relasjon til Gud. Gud kan likevel “vise seg” for ufrelset i noen tilfeller, og de kommer da til tro. Men om de avviser Gud så kan ikke Gud ha resjaon til dem, Husk at Gud har gitt oss fri vilje og kan ikke presse seg på oss.

Du vender stadig til spørmålet om hvordan jeg vet han eksisterer, det er jo sipmeltent fordi jeg har en levende relasjon til han daglig. derfor kan jeg si han eksistere. og du sier han ikke eksistere, for han eksistere ikke i din verden, du har ikke tatt han i mot i din verden. Du mener at du vil se han, før du tror han er,? skal han si med høy røst: jeg er? så vil du tro at han er. Altså det er jo mange “bevis” på at han er , men hva er dette bevise du vil ha først, eller før du tar i mot han så du faktisk kan ha relasjon til han og derneste erfarer at han er?

Hun erkjenner at åndelighet i noen tilfeller er synonymt med eventyr og fantasi, men hun sier ingenting om hvordan vi skiller mellom den åndelighet som er “reell” og den som bare er fantasi. Antakelig mener hun at det hun selv tror på er ekte, mens det alle andre tror på bare er fantasi, for det er den holdningen som skinner igjennom i alt hun sier. Uansett, hun nevner nå for andre gang at hun har en relasjon med Gud, og jeg er fremdeles interessert i å høre hvordan den fungerer.

(privat, til Eva): Kan du fortelle litt om denne “levende relasjonen” du har med Gud til daglig? Hvis du i tillegg kan forklare hvordan vi kan være sikre på at du ikke bare innbiller deg denne relasjonen, så er vi kanskje på riktig vei mot noe som kan kalles bevis. Hjernen din er et svært komplekst instrument, som kan spille deg utrolig mange rare puss. Hvordan vet du at gudstroen din ikke bare er en vrangforestilling – et resultat av ønsketenkning og bekreftelsesbias?

Du sier for øvrig at det finnes mange “bevis”, og at det er kommet mange “grunner” til å tro. Problemet er, som jeg har sagt så mange ganger før, at alle disse “bevisene” og “grunnene” forutsetter at man tror fra før. De gir ganske enkelt ikke mening for folk som ikke tror. Inntil du oppfatter dette, kommer du ikke til å klare å besvare noe som helst.

Dette med vrangforestillinger og ønsketenkning ser ut til å falle henne tungt for hjertet, for nå ramler hun ut i tullprat, og kaster ethvert forsøk på saklighet rett ut av vinduet.

Eva (privat): Men det kan jo hende at du egentlig ikke eksisterer, at hele denne verden du lever i bare er et puss, du kan jo ikke være helt sikker?

(privat, til Eva): Nei, det har du helt rett i. Men det var ikke det som var spørsmålet nå. All den tid jeg faktisk kan føre denne samtalen med deg, så føler jeg ikke at jeg trenger å bekymre meg for hvorvidt jeg eksisterer eller ikke. Hadde du tenkt å svare på det jeg spurte deg om?

Eva (privat): det er egentlig ikke en problemstilling om du eksisterer? men jeg har ikke sett deg: kor kom du fra ?din mor sin mage? hvordan ko du dit? sa du en dag at du vill bli født? Om ikke dinskaper eksistere så er jeg ikke så sikker på om du eksisterer.

(privat, til Eva): Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du vil frem til nå. Hva har dette egentlig med saken å gjøre? Hvor ble det forresten av hun som sa at hun skulle svare på det jeg spurte om?

Eva (privat): jeg vet ikke, du tror ikke Gud eksisterer , koffør skulle jeg eksistere? kan hende dette bare skjer inni hode ditt

Det er tydelig at Eva har gått totalt i vranglås, så diskusjonen er minimalt fruktbar. Klokka begynner uansett å nærme seg midnatt, og jeg skal opp grytidlig dagen etter ifm. en forretningsreise. Derfor velger jeg å avslutte samtalen her.

(privat, til Eva): Vel, hvis jeg har et hode, så må jeg i alle fall eksistere. 😉 Det faktum at du snakker til meg, selv om det bare er over Internett, er nok til at jeg er villig til å anta at du også eksisterer. Jeg kan selvsagt ta feil på det punktet, men den risikoen er jeg villig til å ta.

Jeg tror ikke vi får noe særlig mer ut av denne samtalen, for det virker som om du har gitt opp å svare på det jeg spør om. Uansett, jeg skal opp klokka 5:30 i morgen, så det er på tide å ta kveld. Du får ha en riktig god natt.

Eva (privat): Ja sov godt : Gud velsigne deg min venn

Det er nå slett ikke verst at hun betrakter meg som en venn. Kanskje er det ikke så mange andre som har tålmodighet til å føre en såpass lang samtale med henne?

Nå som privatsamtalene med Andy og Eva er avsluttet, kan vi gå tilbake til fellesdiskusjonen, hvor Marius har returnert med et langt og utførlig svar hvor han adresserer en del av de kommentarene jeg har fremsatt. Han gjør som sagt et forsøk på å holde seg saklig, selv om også han gjør seg skyldig i en rekke hårreisende påstander. Jeg tenker imidlertid at dette er et godt tidspunkt å avbryte for i kveld, så fortsettelsen får komme i neste bloggpost – om ikke så lenge.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 3.

]]>
http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-2/feed 0
En diskusjon med kristne – del 1 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-1 http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-1#comments Mon, 19 Jul 2010 12:51:15 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=358 Som frittalende ateist hender det fra tid til annen at jeg blir involvert i diskusjoner med religiøse mennesker. Jeg forsøker så langt som mulig å holde meg på et saklig nivå, men svært ofte ender det i usaklig skittkasting likevel, fordi jeg stiller for mange ubehagelige spørsmål. Noen få ganger opplever jeg imidlertid å bli tilgodesett den samme respekt tilbake, fortrinnsvis hvis motparten er en av mine relativt få religiøse venner. Like fullt er det påfallende å se hva slags type retorikk man blir møtt med, selv i en tilsynelatende saklig debatt.

I det siste har jeg hatt en diskusjon gående med en religiøs venn på Facebook angående tro og tvil. Jeg har ikke noe problem med at enkelte av mine venner har religiøse overbevisninger som jeg ikke deler, men jeg forutsetter at de tåler å motta skeptiske kommentarer og/eller spørsmål dersom de forsøker å prakke troen sin på meg, eller på andre måter basunere den ut på steder hvor jeg kan fange det opp. Marius, min religiøse venn, siterte et bibelsted i statusmeldingen sin, og jeg bestemte meg for å slenge inn en liten brannfakkel bare for å sjekke hva slags respons som ville komme tilbake.

Diskusjonen ble etter hvert overraskende lang, men den endte opp med å bli relativt stereotypisk for diskusjoner mellom ateister og religiøse, så jeg gjengir den likevel i sin helhet – dog lett redigert for å gjøre den mer oversiktlig. Imidlertid velger jeg å splitte den opp i flere deler før jeg publiserer den. Her følger første kapittel. Mine innlegg er markert med rødt, mens alle andre innlegg er markert med blått og innledet med avsenderens fornavn.

Statusmeldingen det hele startet med, så ut som følger:

Matt. 9
27 And when Jesus departed thence, two blind men followed him, crying, and saying, Thou son of David, have mercy on us. 28 And when he was come into the house, the blind men came to him: and Jesus saith unto them, Believe ye that I am able to do this? They said unto him, Yea, Lord. 29 Then touched he their eyes…, saying, According to your faith be it unto you. 30 And their eyes were opened;

Før jeg kom inn i bildet, var følgende kommentarer på plass:

Marius: Jesus heals us according to our faith sometimes.

Eva: That is true, but He loves us all the time :)

Marius: Yes! 😀 And that’s good!

Det sedvanlige hylekoret, altså. Denne Eva er en person jeg aldri har møtt, men hun står oppført som søsteren til Marius. Uansett, på dette tidspunktet bestemte jeg meg for å hive meg med i samtalen. Jeg fikk aldri helt tak i hvorfor de skrev på engelsk, men siden det var slik man hadde begynt, valgte jeg å fortsette trenden.

Donald Duck and Spiderman love us all the time too. :)

Og ganske riktig, jeg får raskt svar på tiltale. Det underforståtte poenget mitt er jo selvsagt at Jesus ikke fremstår som stort mer troverdig enn en hvilken som helst annen superhelt, tegneseriefigur eller annen fiktiv karakter, men det ser ikke ut til at det budskapet helt nådde frem.

Marius: God is real! He is there! Donald Duck is not there! Spiderman is not there, just fantasy! The Bible is not a fairytale.

Give me one good reason to believe that. Just ONE. :)

Marius: I will not prove it. I do not believe it’s my job. But people gets saved and healed. And who created the Earth and the universe. And sat the earth in perfect position to the sun. Etc.

La oss nå foreløpig se bort fra påbudet Peter gir om å forsvare sin tro (1 Pet 3:15). Vi ser allerede her de første av mange feilslåtte argumenter for å tro. Argumentet om frelse og helbredelse vil for eksempel aldri kunne styre klar av det ondes problem. Marius trekker dessuten inn det kosmologiske gudsbevis, hvis største logiske svakhet er at det må innebære en uendelig regress (eller evt. en variant av “special pleading“) for ikke å ende opp i en selvmotsigelse.

What about those who don’t get saved and/or healed? Millions of children suffer and die every day – your god is indeed an unfair and heartless god to allow this.

The argument about “who created the universe” is totally bogus. It is based on an assumption that everything that exists must have been created. Then who created God? You haven’t really solved the problem of the universe’s existence – you have merely moved it one level “outwards”.

The spatial relationship between Earth and the sun – and all other celestial bodies – is governed by gravity, a physical law which we can observe and predict. There is no clear indication of a divine metaphysical entity being involved in this.

And finally, how can you be so sure that Donald Duck doesn’t exist? He is substantially better documented than any biblical character.

På dette tidspunktet dukker det opp en person ved navn Andy for å forsøke å hjelpe Marius med å møte mine skeptiske kommentarer. Andy er heller ikke en person jeg kjenner fra før, og det er kanskje like greit når man ser hvilken standard han legger opp til hva gjelder argumentasjonsteknikk.

Andy: John 3 (King James Version): “16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. 17 For God sent not his Son into the world to condemn the world; but that the world through him might be saved.”

Jesus can saves you from your sinns this can Donald not do. God have created universe open your eyes and see . Do you think Donald Duck can saved you? You talk about document Mr, the Universe creator are Good in heaven hi is your document wake up and open your heart for Jesus and be saved from your sins. Sorry my bad English but I hope you understand.

Andy gjør rett i å beklage sin dårlige engelsk, for den er virkelig forferdelig. Men det er ikke så viktig, for selv om språkføringen hans hadde vært plettfri, så hadde argumentasjonen hans fortsatt falt igjennom med et like stort mageplask. Det eneste han bringer til bords, er en oppfordring om at jeg må “åpne øynene og se”, for Gud utgjør selv den dokumentasjon som skal bevise hans eksistens. I stedet for å fortelle ham rett ut hvor ufattelig tåpelig innlegget hans er, velger jeg heller å gi ham en sjanse til å forklare seg bedre.

Donald Duck has been documented in thousands of books, cartoons and magazines during the last 80 years. Your god is mentioned in one 2000-year old book. The Bible was written by primitive people, based on oral traditions – rumours and campfire storytelling, if you will – that was passed through numerous generations before someone even had the writing skills to record them.

When you cite the Bible as proof of your god’s existence, you are making the assumption that the Bible contains the truth. What you are essentially doing is presenting a source that can only be validated through itself. This is a major logical fallacy. You first need to establish why we can regard the contents of the Bible as the truth. Until you have successfully done this, the Bible cannot be considered anything more than mere fiction, and as such cannot be used as proof of anything at all. So I ask again, how can you know for sure that Jesus exists and can save anyone, while the same is not true for Donald Duck?

Men det viser seg raskt at Andy slett ikke har noen intensjon om å argumentere på et saklig nivå. Når sant skal sies, forstår jeg ikke helt hva intensjonene hans egentlig er.

Andy: You ask but will not see the answer, “the Universe creator are Good in heaven hi is your document wake up and open your heart for Jesus and be saved from your sins”.

Det ser faktisk ut som om han oppriktig tror at han skal klare å omvende meg ved å sitte og gjenta den vage, belærende prekenen han serverte i sitt forrige innlegg. Jeg besvarer i en litt skarpere tone enn før, men forsøker fremdeles å være saklig og “to the point”.

Andy, your preaching will achieve nothing except reveal the fact that you have no evidence whatsoever to support your claims. I will not believe in a story about virgin births, spontaneous healing, forgiveness through torture and human sacrifice etc., just because you tell me to. You will need to provide some sort of evidence, which you haven’t even attempted to do. All you have done is patronize those who don’t share your beliefs – by indicating that we live our lives with eyes closed and don’t see the truth simply because we refuse to. As I said, your God has not met his burden of proof, and thus cannot be considered any more real than Donald Duck, Spiderman or any other cartoon character.

So, if your reasons for believing are limited to indoctrination from your parents or some other social environment, that is fine with me. But please be honest enough to come out and say so, instead of expecting others to share your beliefs just because you tell them to. If, on the other hand, your beliefs are based on logical reasoning and supporting evidence, why not share this information with us? I can guarantee that you will be taken a lot more seriously. Argumenting by continually regurgitating biblical scripture will just make you seem dumb, delusioned and unable to think for yourself.

I mellomtiden har Marius selv kommet på banen igjen. I motsetning til Andy gjør han i det minste et forsøk på å være saklig, selv om han ikke helt treffer spikeren på hodet. Som alle andre religiøse sliter han med å begrunne sine påstander på en måte som ikke leder til en rekke nye spørsmål.

Marius: This life is so brief. I think that is one of the reasons why God let people (including children) suffer. And also because God has given men a fri will. Everything that happen on earth is indeed not the will of God. But everyone can control himself. We must stand for our choices.

Jeg tror selv at jeg er relativt flink med logikk, men her datt jeg helt av lasset.

Marius, if I read you correctly, you say that children suffer because this life is so brief? I have problems understanding the logic in this, so could you please elaborate a little? Are you saying that infants die of starvation and plague, or lose their parents in earthquakes etc., because they chose that for themselves? Or did you mean something entirely different by “free will”?

Also, you say that everything that happens on Earth is not by God’s will. How do you explain tsunamis, earthquakes, volcano eruptions etc. that kill and injure thousands of people? Are these results of men’s free will? If so, how does this work?

An additional philosophical problem introduced by the “free will” position, is that the almighty God that we have all learned about way back in childhood, is now reduced to a passive, powerless spectator. What, then, is the point in praying? If man’s free will – not God’s will – is ultimately the cause of everything that happens, why should we pray to him?

Mens Marius tenker ut sitt neste svar, fortsetter Andy i kjent stil. I like kjent stil får han svar på tiltale, men på dette tidspunktet kjenner jeg at tålmodigheten min begynner å bli noe tynnslitt. Samtidig klarer jeg ikke å unngå å more meg litt over hvordan han konsekvent feilstaver navnet på guden sin.

Andy: The Fact you must open your eyes and see the fact ” Good in heaven are the creator of Universe” and Jesus is son of Good. How long time should you argue with Good?

Andy, like I said, preaching will get you nowhere. When I ask you to tell me why I should believe what you say, I expect you to answer my question, instead of just repeatedly telling me to “open my eyes”. Do you really think you can convince me by being rude and insulting? If you can’t give straight answers to the questions you are asked, I will kindly ask you to shut your face and acknowledge the fact that you have nothing at all to contribute with in this discussion.

Marius skriver mye lengre og mer utførlig enn sin venn Andy. Dette setter jeg pris på, for jeg liker diskusjoner hvor folk gjør et ærlig forsøk på å argumentere for sitt syn – hvor uenig jeg enn måtte være med dem.

Marius: Well, I don’t know everything about God and his plans because his thoughts are higher than ours. But the situation on earth is a product of what we(men) choose to do by our free will. And God the allmighty have some rules or laws that we should follow. If everybody on the planet has followed God, and done everything that he said, it would have been a much better situation. But the most important thing is also to be saved, and go to heaven when you die.

But God want us to have a good time here on earth also. But because of sin we don’t always have that. And God has chosen not to show himself to everybody just so they could believe, he wants us to walk by faith, not by sight, that’s what please him. God hears prayers and answears them. You choose by your own will to pray and seek him, and you will get reward if you do so. God don’t want robots. I see your perpective, you want God to directly stop every think that is wrong on Earth if he is so allmighty. But maybe that is’nt the best. Maybe God see something you and I don’t see. The reward or the punishment for wrong or good comes later. You and I have some time down here to think what we should do. He created us, and as I see, he has the right to be our lord.

I can’t accept your theory of the Big-bang or something as mans thinking and reasoning. I simply think the thought about God is better. And the more you understand and reads in the bible you’ll see how precious and right the word is. Some say there are inconsistesis in the bible. I pretty sure. The simply don’t understand. All the bible is true. We need to see the bible as a sum. There could be error in the translations of the bible yes. But searh for yourself in the original language to see what’s right. It’s free on the Internet.

I am not sure about tsunamis, earthquake etc. Maybe is from the curse of the earth, but the time down here is very short. God does things for men, but it requires faith I think. I don’t know why earthquakes are there. But I still believe God is a good God. And I still don’t see your logic about why he does’nt exist. And think about this, if I’am right, and you’re wrong. What happens? Forever in hell or heaven, depended on what you believed. And if you’re right; we cease to exist when we die. What’s the difference. We lived down here for a while and a litte differences in our lives. But no problem when you’re dead, according to you. I would not have taken the chance. But I don’t think it works like you say either, prove it to me and I’ll believe. No first believe and then you’ll get the evidence. God changes lives of millions because the pray to him. Matthew 21:22 – “If you believe, you will receive whatever you ask for in prayer.”

Maybe that’s enough for now, you can ask, and I will give you some answer about what I know. But be humble instead and say: “God, I don’t see this or understand this help me to see.” And some preachers can give you good answers. Because God is good and faithful.

Han syns altså at tanken på Gud er “bedre” enn menneskelige tanker og resonnement, som for eksempel teorien om Big Bang. Jeg fikk ikke helt tak i nøyaktig hva han mener med “bedre” eller hvordan det forholder seg til “mer troverdig”, men han må selvsagt få lov til å foretrekke hva han vil. Begrunnelsene er det imidlertid så som så med.

Etter en tids fravær dukker nå Eva opp igjen, og bidrar på sin måte. Hun virker noe mindre reflektert enn Marius, men samtidig vesentlig mer oppegående enn Andy. Hun stiller også spørsmålstegn ved det jeg har lurt på hele tiden – hvorfor vi diskuterer på engelsk.

Eva: Are you english or Norwegian?? Dont you know that the Bible History is proven?? Dont argue about things that allready is proven,It is proven that Jesus did exist and did live. That is not the problem. The question is, did He rice up again? that is where youre beliefe comes in. Nobody can prove it in them selves, exept, that the grave was empty(someone could have stolen the body). But the The holy spirit can prove that Jesus is alive, by simply Healing people, change there heart from stone to flesh, wake up dead, cast out demons, cleans the ..and so on. This is what Jesus did when he lived, nobody could do such a things. But he said: when i go I will send the Holy spirit, and you will do Greater things then i did.

So everyone who is born again, and recieved Jesus in there lives is first of all saved for all eternity, wich is the greates thing ever!! But he has also the power of The holy spirit, and the love of God while he is on eart. those who dont belive in Jesus will end up in Hell, and no turning back. There is no other way. Sp repent and belive, while you still can find God, cause he loves. Those whos suffer, suffer because of satan. We preach the gospel and help people because that is what God wants, he does not want any one to perish or die or suffer or be sick, but the devil tricked eva in the garden an gained power on earth over people who do not choose God. SO when you choose Jesus, you have the power in Jesus name to make the devil flee, and pray for people and they will be healed, we can pray for you if you want?

Omtenksom som hun er, tilbyr hun seg å be for meg. Det er selvsagt hyggelig av henne, men det vitner samtidig om hvor lite hun forstår av en ateists ståsted. Det virker som om hun ikke engang tenker tanken på at det finnes mennesker som ikke tror at bønn har noe for seg. Vel, nå har jeg fått litt å svare for, så jeg skrider til verket. Mens jeg skriver svar til både Eva og Marius, benytter Eva anledningen til å utveksle litt Jesus-fraser med Marius.

Eva: Marius, veldig bra det siste du skrev!! En kjempe preken for de som enda ikke har tatt i mot Jesus. Glory to God . Gud velsigne deg :)

Marius: Takk Eva. Samme velsignelse til deg!

Hva som var så bra med “prekenen” til Marius, er uklart. Alt han sier, er ting som kun gir mening for de som tror fra før, så hvorfor det skal være noen “kjempepreken for de som enda ikke har tatt imot Jesus”, skjønner jeg rett og slett ikke. Vel, det er min tur til å svare.

Jeg er norsk, men siden statusmeldingen og de første kommentarene var på engelsk, valgte jeg å fortsette med det. For min del kan vi godt fortsette diskusjonen på norsk.

Først av alt vil jeg takke deg, Marius, for at du faktisk gjør et forsøk på å svare på en saklig måte i stedet for å snakke nedlatende og repetitivt, slik dine venner gjør. Jeg vil likevel svare Eva først, siden hennes innlegg var noe kortere – og fordi hennes påstander er lettere å ta tak i.

Eva, det jeg oppfattet som poengene i ditt innlegg var at historien i Bibelen er bevist, at den hellige ånd kan bevise at Jesus lever ved å helbrede folk, og ikke minst at de som ikke tror vil havne i helvete.

Når du sier at bibelhistorien er bevist – hva mener du da? Du sier selv at det ikke er bevist at Jesus sto opp fra de døde, men er ikke dette selve kjernen i det nye testamentet? Er det ikke jesu oppstandelse som på en måte er hovedgrunnlaget for hele kristendommen? Altså, om du sier at det er bevist at det for 2000 år siden eksisterte en omvandrende, karismatisk kvasi-profet som skaffet seg noen tilhørere og en rekke fiender ved å hevde at han var sønn av Gud, så skal jeg mer enn gjerne tro deg. Men det er jo ikke det som er poenget her. Det vesentlige er ikke hvorvidt personen Jesus eksisterte – snarere hvorvidt han var det han ga seg ut for å være. I Bibelen leser vi hvordan Jesus gikk på vannet, helbredet syke og utførte en rekke mirakler. Felles for alle disse miraklene er at ingen av dem etterlot spor som vi kan undersøke i ettertid for å avklare hvorvidt de er av guddommelig art. Hva tror du er årsaken til dette? Anyway, hvis du mener at det foreligger bevis for at Jesus har eksistert slik han beskrives i Bibelen, fortell gjerne hvor jeg kan lese om dette.

Videre sier du at den hellige ånd kan bevise at Jesus er i live ved å helbrede folk. Kan du vise til et dokumentert tilfelle der det er påvist at den hellige ånd har utført en slik helbredelse?

Til slutt, den mest interessante påstanden – at alle som ikke tror vil havne i helvete. Synden som kvalifiserer til en slik uendelig straff er altså å ikke finne det kristne budskap spesielt troverdig. Det er uklart hva som er hensikten med en slik straff. Siden straffen angivelig skal gjelde for evig tid, er det utelukkende at hensikten kan være å få synderne på bedre tanker – det er jo uansett for sent å angre. Hensikten kan heller ikke være skrekk og advarsel, ettersom forestillingen om helvete er en del av den kristne tro – hvilket betyr at trusselen om helvete kun gir mening for de som tror fra før. Det eneste mulige motivet fra Guds side som da står igjen er hevn – noe vi raskt gjenkjenner fra det gamle testamente. Din allgode Gud praktiserer altså det stikk motsatte av det Jesus sa om å vende det andre kinnet til. Effektfull retorikk, men totalt inkonsistent. Uansett, du har ikke gjort noe som helst forsøk på å besvare mitt opprinnelige spørsmål – HVORFOR skal jeg tro på noe av det dere sier? :)

Marius, dine poeng oppfattet jeg som følger: 1) Gud liker at vi skal tro, snarere enn å vite, 2) De som finner inkonsistens i Bibelen skjønner simpelthen ikke, 3) Hele Bibelen er sann, og 4) Man må først tro, og så kommer bevisene deretter. Videre etterspør du logikken bak påstanden om at Gud ikke eksisterer, og stiller spørsmål om hva som skjer hvis jeg tar feil.

1) Jeg har problemer med å oppfatte Gud som rettferdig når han krever at jeg skal tro på ham sånn helt uten videre. Han har utstyrt meg med en ganske kraftig hjerne som er i stand til å gjennomføre temmelig intrikate resonnement. Jeg er simpelthen skapt slik at jeg ikke er i stand til å bare gå rundt og tro på ting uten å ha en god grunn. Til tross for dette vil han straffe meg med evig pinsel i helvete bare fordi jeg ikke fant boka hans troverdig ut fra den evnen han selv har gitt meg til å resonnere. Jeg oppfatter det som en direkte fornærmelse mot mitt intellekt. En vanlig rasjonalisering fra kristne er at de vantro selv må bære ansvaret for sitt valg. Imidlertid er det kun ifølge troen selv at vi i det hele tatt har et slikt valg – og som jeg nettopp forklarte, føler jeg ikke at jeg i realiteten har noe valg. Og dersom jeg hadde hatt det, ville det uansett ikke vært snakk om noe informert valg, hvilket bør være en forutsetning for å kunne stilles ansvarlig i etterkant.

2) og 3) Jeg skrev en gang et foruminnlegg på diskusjon.no om Bibelens troverdighet, så i stedet for å gjengi dette her, linker jeg bare direkte (link). Jeg forholder meg for øvrig ikke til Bibelen på originalspråket – jeg har bare tilgang til innholdet i de oversettelser som er gjort til de språk jeg forstår.

4) For meg fungerer det på den måten som jeg skisserte i 1), nemlig at jeg ikke er i stand til å tro noe som helst uten at jeg har en grunn til det. For meg kommer tro som resultat av noe jeg har observert og vurdert. At en troende gjennom ønsketenkning og bekreftelsesbias kan lure seg selv til å tro at han har sett bevis for det han tror på, er en kjensgjerning, men det er ikke dermed sagt at slike bevis er reelle.

Når du spør etter logikken bak påstanden om at Gud ikke eksisterer, så ser jeg at du har misforstått meg. Jeg har ikke påstått at Gud ikke eksisterer – en slik påstand ville jeg ikke vært i stand til å bevise. Det jeg derimot har sagt, er at påstanden om Guds eksistens medfører en bevisbyrde, og inntil den bevisbyrden er oppfylt, kan påstanden ikke tas alvorlig. Sagt på en annen måte: for alt jeg vet kan det utmerket godt hende at Gud eksisterer, men jeg har bare ikke sett tilstrekkelig grunn til å tro det.

Til slutt, spørsmålet om hva som skjer hvis jeg tar feil. Blant folk som har studert filosofi (det har ikke jeg) kalles dette Pascals veddemål. Det dreier seg altså om det resonnement at konsekvensene av å ta feil er verre dersom man velger å avvise Gud enn dersom man velger å tro på ham, og derfor er det bedre å tro på ham. Denne logikken har en lang rekke svakheter, som kan leses om her: (link). Igjen, jeg har hittil ikke fått noen gode grunner til å oppfatte Bibelen som mer troverdig enn en hvilken som helst eventyrbok, så jeg har ikke fått besvart spørsmålet mitt om hvorfor jeg skal tro at Jesus kan helbrede eller frelse noen som helst.

Eva ble tydeligvis litt provosert av mitt forrige innlegg, for nå tar hun helt av.

Eva: Kjære Jesus, dette er mye lesestoff, klarer ikke å legge meg inn i dette. en oppstandelse kan ikke bevises naturlig på annen måte enn at liket ikke finnes lenger et lik, i og med at hele hans legeme ble tatt til himmelen, og ved øyenvitner. Men så er ikke himmelriket av denne verden. Men det bevises i Åndens kraft. Oppstandelse bevises med oppstandelse. Døde blir vekket opp i dag, ved Jesu kraft( altså det hellige ånd). vi kommer ikke lengre her, for tro er kraften til Guds verk. det er ved tro du blir frelst og ved tro du blir helbredet. Vil du ikke tro, får du heller ikke mer bevis enn det du leter i det naturlige. Ånden står likevel over naturen, så om du velger jesu så vil den hellige Ånd ta bolig i deg , og den sprenger de naturlige grenser. Dvs si den kan gjøre ting som “naturlig” ikke er mulig, feks fjerne kreft. få lamme til å gå osv.

Sånn er Gud for han er Gud intet er umulig for han. hane r jo Gud. Han har laget naturlovene , men han er og over dem, for han er kjrælighet og kjærlighet er en kraft som helbreder og sprenger alle inteligente logiske grenser. Liksom det er ikke logikk i kjærlighet så er det ikke alltid logikk i Gud. Dette er ikke noe å diskutere, for det eneste som behager Gud er tro. Sånn er det , det står i bibelen at vårt sinn står i mot Herren, og dine tanker like så, du prøver å finne alt som reiser seg i mot Gud. Djevlen hater deg og vil gjøre alt for at du ikke skal blir frelst. Han hater Gud derfor hater han deg. for du er skapt i Guds bilde.Han vil ta det Gud elsker, nemlig menneske, og det beste trikse han har er å få mennekser til å gjøre ondt også få mennesker til å tro det er Gud sin skyld og få mennesker til hate Gud, det er hans verk å få menensker til å ikke se hvem Gud virkellig er. Han er er kjærlighet, som elsket deg fra evighet, han har en plan for livet ditt, allerdet før du ble født.

Helbredelses bevis er det masse av, folk blir helbrede i menigheten vår. Og noen kristne var i india og 150 ble helbredet I jesu navn der, krøpling begynte å Gå, stum begynte å tale, par blinde fikke synet og mange døve begynte å høre, det er et 2 timers video opptak på dette også. er selv blitt helbredet.amen all ære til Gud!

Mange påstander, ikke fullt så mange begrunnelser. Det er ganske åpenbart at Eva ikke er vant til å være nødt til å forsvare påstandene sine. Her skal man visst blindt kjøpe alt av tåkeprat, anekdoter og ubegrunnede påstander. Bedre blir det ikke når hun skal forsøke å svare meg på spørsmålet mitt om hvorfor jeg skal tro:

Eva: Du skal tro for at du skal kunne komme til din far i himmelen og ikke komme til helvete, det er grunnen, og den eneste veien er Jesus. Det er ingen plass til synd i himmelen, og vi er alle syndere , uten ved jesus er det ikke mulig å bli rengjort. Jesus tok straffen for oss, derfor må vi akseptere han for å være skyldfri.hvis ikke må vi ta straffen selv.selvsagt må man få syndere på bedre tanke,for så lenge du ikke er død, så er det enda håp, du har mulighet å ta i mo Jesus. Du velger selv hvor du vil tibringe evigheten, så enkelt er det, Himmel:tro på jesus. helvete.ikke tro på Jesus.

Helvete er virkelig om du er kristen eller ikke.,desverre. men heldigvis er Jesus like virkelig, enten DU tror eller ikke, heldigvis. det eneste motivet hos Gud med å offre sin sønn er å berge mennesket fra satan. “for så høyt har Gud elsket verden, at han gav sønn sønn den enbårne for at INGEN skulle gå fortapt, men ha evig liv”. Sånn er det , Gud elsker deg, han vil ha en relasjon til deg. ♥ Spørsmålet er : Hvor mye ønsker du å finne ut av Om Gud er den han sier han er?

Jeg tar meg ikke tid til å arrestere henne på alle punkter der jeg mener hun fortjener det, så jeg velger meg ut noen få, og uttaler meg litt på generelt grunnlag for å dekke de resterende.

Eva, du lirer av deg en masse påstander, men du må på et eller annet tidspunkt innse at det kun fortoner seg som svada og tåkeprat for folk som ikke er indoktrinert i det samme trossystemet som deg. Alle påstandene dine forutsetter en rekke ting som kun gir mening for de som tror på Gud. Bevisførselen din består utelukkende av tankefeil – eksempelvis anekdoter, sirkelargumentasjon og ønsketenkning, noe som får deg til å fremstå som naiv og godtroende, og totalt uten noe som helst kjennskap til logikk eller argumentasjonsteknikk. Jeg anbefaler en kjapp gjennomlesning av denne siden: (link).

Når du for eksempel sier at “Du skal tro for at du skal kunne komme til din far i himmelen”, så forutsetter du tre ting: 1) at det i det hele tatt finnes en “far i himmelen”, 2) at man kommer til ham ved å tro, og 3) at man kommer til helvete hvis man ikke tror. Når jeg ber deg om å fortelle meg hvorfor jeg skal tro på Gud, så må du faktisk også forklare hvorfor jeg skal tro at de 3 nevnte premissene er sanne, ellers gir svaret ditt ingen mening.

“Helvete er virkelig om du er kristen eller ikke”, sier du. Beklager, men den påstanden må bevises for å kunne bli tatt alvorlig.

Enda en artig uttalelse fra deg er “Gud elsker deg, han vil ha en relasjon til deg”. La oss gjøre et lite tankeeksperiment. Tenk deg et scenario hvor jeg elsker deg og ønsker en relasjon til deg, men truer deg med evig pine hvis du ikke vil ta imot meg. Ville du oppfattet meg som god eller ond? Mitt tips er at du ville sett på meg som riv ruskende gal, og ringt politiet.

Og til slutt, hadde jeg ikke hatt et ønske om å finne ut av om Gud er virkelig eller ikke, så hadde jeg aldri giddet å ta denne diskusjonen. Tolk det som du vil.

Ved nærmere ettertanke ser jeg at påstanden hennes om å komme til en far i himmelen forutsetter mer enn de tre nevnte premissene. I tillegg til de jeg har nevnt, forutsetter den også at himmelen faktisk er et sted som er ønskelig å komme til, at helvete er det motsatte… og sikkert en mengde andre ting.

Jeg vet ikke om Eva nå forstår at hun er på tynn is, eller om hun bare er kverulant av natur, men hun tyr faktisk til ordkløveri for å avlede oppmerksomheten min bort fra diskusjonens egentlige tema:

Eva: Gud truer ikke med evig pine, Gud tilbyr deg evig kjærlighet. Han lar deg velge.

Ok. Fortell meg da hva det vil si å havne i helvete, hvis det ikke innebærer evig pine. Har jeg misforstått?

Eva: Det å havne i helvete betyr å ikke ville ha kjærligheten som Gud tilbyr, eller Det som er av Gud og Guds rike. Vil du ikke ha Gud så får du ikke Gud, så enkelt er det. og fravær av Gud er helvete. Her på jorden ahr du det enda bra fordi Gud enda virker her. Helvete er skapt for djevelen og hans engler, ikke for mennesker, det er forferdelig for et menneske å være der. det er ikke ment for deg. Så ikke velg det er du snill. vil gjerne møte deg i himmelen :)

Som vi ser, har hun allerede forhåndsbestilt rom på himmelhotellet. Hvis majoriteten av diskusjonene som foregår i himmelen ligger på det intellektuelle nivået som hun representerer, så er jeg ikke så sikker på om jeg egentlig vil dit.

Eva: Det står i Bibelen at den som søker SANNheten skal sannelig finne den. Og det står også, Menneskets visdom er dårskap for Gud, og Guds visdom er dårskap for verden, det er for at verden ligger i det onde. Det handler om om to ting, det Gode eller det onde, velg Jesus, ikke masse tankebygninger som reiser seg mot kunnskapen om Gud. Så står da Igjen disse tre: “tro , håp og kjærlighet, og størst av dem er kjærlighet”. Og da må hjerte kobles på. Alt det hjernen din har jobbet for å finne ut av disse tingen hjelper deg ingeting, det frelser deg ikke, gjør deg ikke lykkelig. Hjernen er uten verdi om ikke hjertet også er koblet på. Gud velsigne deg ♥

Her fikk jeg jaggu en velsignelse også, gitt. Det var da ikke måte på generøsitet.

Først av alt, sannheten finner du ikke ved å lese en tilfeldig bok og bestemme deg for at det som står der er sant. Muslimene hevder at det som står i Koranen er sannheten, med akkurat samme overbevisning som din. Hvordan vet du at du har rett og de tar feil? Når det gjelder helvete, sliter jeg med å se forskjellen mellom “evig pine” og “et evigvarende opphold på et sted hvor det er forferdelig for mennesker å være”. Det blir bare ordkløveri for meg. Men uansett, hva mener Jesus når han i Matt 25:46 sier at “Disse skal gå bort til evig straff”? Er ikke dette en trussel om at noe evigvarende og svært ubehagelig skal skje?

Man kan også spørre seg hva Jesus mente i Matt 13:41-42 – “Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.”

Vel, nå er det blitt sent på kvelden, og folk begynner å tenke på å finne senga. Den eneste som fortsatt er våken, er Andy. Han syns fremdeles at “åpne øynene og se” er retorikk av ypperste klasse, og han har fremdeles ikke forstått at han med fordel kunne ha forlatt banen for lenge siden hvis han ville unngå å bli oppfattet som hjerneskadet.

Andy: Som jag skrev är Gud vår skapare och hela skapelsen visar att det finns en Gud. Ja jag sa du måste öppna dina ögon för att se. Du vill bara argumentera bort sanningen och du vinner inte på det. Gud har har en plan för ditt liv och han vill att du omvänder dig från dina synder och blir frälst. Så frågan är skall du ta emot Jesus i ditt hjärta och få frid med Gud eller skall du fortsätta argumentera bort sanningen? Eller skall du vakna och se att Jesus lever och vill frälsa dig från att gå evigt förlorad.

Hva i svarte vil det si å “argumentere bort sannheten”?

Andy, jeg skal nok en gang overse at du snakker nedlatende til meg, og forsøke å holde meg på et saklig nivå. Jeg siterer nå innlegget ditt, setning for setning, og forteller deg på en høflig måte hvorfor det du sier ikke gir mening. Du kan enten svare på en saklig måte, eller du kan fortsette å lire av deg tåkeprat – i sistnevnte fall vil jeg følge ditt eksempel, og frafalle ethvert forsøk på å holde diskusjonen saklig.

“Som jag skrev är Gud vår skapare och hela skapelsen visar att det finns en Gud.”
Som jeg har forsøkt å si flere ganger, så ligger problemet i at du ikke har begrunnet denne påstanden i det hele tatt. Hvor mange ganger du enn måtte gjenta det, så blir det ikke mer sant. Underbygg påstanden din, eller dropp den. Det holder ikke å si at “skapelsen viser at det finnes en gud”. Gud og skapelsesberetningen er introdusert som en av mange mulige forklaringsmodeller på universets eksistens. Som alle andre forklaringsmodeller har den sine svakheter – blant disse er spørsmålet om hvem som skapte Gud. Det du må gjøre rede for, er hvorfor akkurat denne forklaringsmodellen nødvendigvis må være den riktige.

“Ja jag sa du måste öppna dina ögon för att se.”
Når man snakker om å åpne øynene og se, så mener man det gjerne metaforisk. I dette tilfellet forstår jeg ikke metaforen. Mener du at jeg skal lure meg selv til å tro noe jeg ikke har grunnlag for å tro, og at dette skal sette meg i stand til å se noe jeg ikke før har sett, eller misforstår jeg deg? Forklar gjerne. Jeg ser ikke logikken her.

“Du vill bara argumentera bort sanningen och du vinner inte på det.”
Hva ligger egentlig i å “argumentere bort sannheten”? Hvis du ikke kan underbygge påstandene dine med gyldige argumenter, så kan du heller ikke hevde at du sier sannheten. Man argumenterer FREM sannheten – man argumenterer den ikke BORT. For øvrig handler dette ikke om å vinne eller å tape – jeg forstår ikke helt hvor du har det fra.

“Gud har har en plan för ditt liv och han vill att du omvänder dig från dina synder och blir frälst.”
Igjen, hvilke indikasjoner har vi på at dette er sant? Hvis du er så sikker i din sak, hvorfor er det da så forbaska vanskelig å komme med en begrunnelse?

“Så frågan är skall du ta emot Jesus i ditt hjärta och få frid med Gud eller skall du fortsätta argumentera bort sanningen? Eller skall du vakna och se att Jesus lever och vill frälsa dig från att gå evigt förlorad.”
Kommentarene jeg har gitt ovenfor gjelder her også. Underbygg påstandene dine, eller dropp dem. Igjen, det er totalt umulig å ta påstandene dine alvorlig hvis du ikke kan begrunne dem med noe annet enn dogmatisk oppgulp fra Bibelen. Det er faktisk vanskelig å oppfatte deg som et intelligent menneske ut fra måten du argumenterer på. Jeg gir deg nå en mulighet til å rette opp inntrykket – det blir opp til deg om du vil bruke den.

Og galskapen fortsetter, denne gang med bibelsitat og det hele…

Andy: Jag pratar ej nedlåtande utan säger sanningen. Sedan att du vill argumentera bort att det finns en skapare och Jesus är Guds son är tragiskt. Ja jag skriver du måste öppna dina ögon. Du kommer jo inte någonstans med dina argument. När skall du vakna upp? Gud är din skapare och har skapat dig. Börja läs Bibeln där finner du svar. Hela skapelsen vittnar om Guds existens. Du skall få ett något från Bibeln nu att läsa det står i Romarbrevet 1. Jag önskar dig en bra kväll nu ha det bra.

Guds dom över hedningarna (Rom 1:18-22)
18 Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. 19 Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. 20 Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt. 21 Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. 22 De påstod att de var visa, men de blev dårar.

Nå er tålmodigheten min slutt, og jeg forteller Andy hva jeg syns om ham. Hans medvirkning i diskusjonen har bare trukket den ned på idiotnivå, så nå vil jeg bare ha ham bort sånn at vi andre kan utveksle meninger uten å bli forstyrret av usammenhengende babbel.

Jo, det er nedlatende av deg å sitte på din høye hest og påstå at alle som ikke er villig til å tro på den samme eventyrboken som deg, trenger å åpne øynene sine.
At jeg ikke “kommer noen vei” med mine argumenter, bunner ikke i noe annet enn at jeg presenterer dem for folk som ikke er i stand til å forstå dem i stor nok grad til at de greier å svare på dem. Jeg har i det minste argumenter å presentere, i motsetning til deg, som bare lirer av deg det samme pisspratet gang på gang. Du har ikke brakt noe som helst fornuftig til bords. Absolutt ingenting. Du gidder ikke engang bry deg om å forsøke å gi saklige svar på det jeg spør om. Hvordan i all verden kan du forvente å bli tatt på alvor?

Jeg har hørt femåringer argumentere på en mer saklig og selvstendig måte enn deg, så jeg behøver vel ikke engang uttale meg om hvilket intelligensnivå jeg tenker at du befinner deg på. Jepp, nå er jeg over på personkarakteristikk – jeg gjør vanligvis ikke det, men det var du selv som la opp til det, og du har fått gjentatte sjanser til å ro deg i land igjen.

Et tips til deg, Andy, hvis du vil få skeptikere til å høre på deg, er å bli voksen og slutte å oppføre deg som en snørrhoven drittunge. Få med deg hva folk faktisk sier, og svar skikkelig på det – eller hold kjeft. Ellers bidrar du bare til å forsterke både skepsisen overfor kristendommen, og ikke minst skepsisen overfor kristendommens tilhengere.

Det gikk lang tid før jeg fikk noe mer respons fra noen av deltakerne i diskusjonen, så jeg antok en stund at de hadde gitt meg fullstendig opp. Men det viste seg at det bare var søndagsroen som hadde senket seg, for da den var opphevet, var vi i full gang igjen. Jeg kommer tilbake med neste del av diskusjonen i et nytt blogginnlegg om ikke lenge.

I mellomtiden kan jeg gi et tips til eventuelle kristne som måtte finne på å lese dette innlegget. Dere oppfordres herved til å velge en annen argumentasjonsmetode enn vår venn Andy. Svar på det folk spør om, gi begrunnelser som er gjennomtenkte nok til at dere på en konsistent måte kan besvare eventuelle oppfølgingsspørsmål – i det hele tatt, vis at dere tenker selv i stedet for å lire av dere innøvde fraser fra Bibelen. Kun slik vil dere høste noen som helst respekt blant skeptikere, og unngå å gjøre dere til latter.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 2.

]]>
http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-1/feed 2