Comments for Tåkeprat http://www.jakobsen.org Usammenhengende tanker om alt mulig rart Sun, 25 Oct 2015 12:33:28 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=4.3.15 Comment on Agnostiker eller ateist? by Cody http://www.jakobsen.org/2010/agnostiker-eller-ateist/comment-page-1#comment-68836 Sun, 25 Oct 2015 12:33:28 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=294#comment-68836 Hei,

Jeg har lest innlegget ditt. Mye fremstår som interessant i den forståelse at viten og tro skilles. Likevel mener jeg at tro og viten bør gå hånd i hånd.

Realiteten er at vitenskapen aldri kan bevise en sannhet, men den prøver å forstå realiteten basert på empiriske og kunnskapsbaserte studier og forskning.

Tro alene er en overbevisning om at noe eksisterer, selv om det ikke lar seg gjøre å studere fenomenet.

I den forstand mener jeg vi som menneske bør stille oss åpne for at noe faktisk kan være større enn oss selv, men likevel ikke være blinde for at det til syvende og sist er mennesket som er sentrum for denne overbevisningen.

– Cody
Agnostiker.

]]>
Comment on Iam.no – et personvernproblem? by elg http://www.jakobsen.org/2009/iam-no-et-personvernproblem/comment-page-1#comment-1064 Tue, 20 Nov 2012 10:10:13 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=220#comment-1064 Ja, iam.no ble vel nedlagt etter kort tid. Det var vel som forventet, med tanke på mediehysteriet det førte med seg. Post- og Teletilsynet konstaterte at tjenesten var på riktig side av loven, selv om de betraktet enkelte aspekter av dens virksomhet som uheldig. Grunnen til nedleggelsen dreide seg i større grad om at publikum reagerte med alt fra sjikane til regelrette drapstrusler. Som jeg skrev i bloggposten, så jeg selv aldri den helt store grunnen til å skrike opp om saken, men så er jo heller ikke jeg blant de som har det sterkeste behovet for å eksponere privat informasjon på Internett. :)

]]>
Comment on Iam.no – et personvernproblem? by malmklang http://www.jakobsen.org/2009/iam-no-et-personvernproblem/comment-page-1#comment-1044 Tue, 20 Nov 2012 02:29:31 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=220#comment-1044 Hm, later til at det er et helt annet konsept, etter viderekobling, for nettstedet du skriver om. Kanskje like greit at det er borte, slik du beskrev det og lenket til informasjon rundt det. Høres ikke ut som noe vi egentlig ville vært tjent med, noen av oss.

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by elg http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-164 Tue, 13 Dec 2011 13:27:37 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-164 Hei igjen, og beklager den lange responstiden. Har vært opptatt med boligkjøp og flytting, i kombinasjon med at hverdagen på jobb har vært rimelig hektisk.

Selv om du heldigvis argumenterer vesentlig bedre enn mange andre religiøse jeg har støtt på, så er det fremdeles et par ting jeg ikke helt får til å henge på greip.

Først dette med helbredelse. Du skriver at du er enig med meg angående bekreftelsesbias og anekdoter, men like ovenfor har du nettopp lagt frem et stjerneeksempel på en anekdote (ødelagt kne i 16 år osv.) som du tydeligvis mener skal bære en eller annen form for overbevisningsverdi. Dersom det faktisk er tilfelle at en med ødelagt kne plutselig sprang i trapper, så er det selvsagt påfallende, men det er og blir en påstand som ingen av oss kan studere og verifisere i ettertid. Jeg kan ikke forklare hva som skjedde, men det trenger jeg heller ikke siden bevisbyrden ligger på den som fremmer en påstand.

I samme avsnitt nevner du også at mange mennesker har vært “til forbønn hundrevis av ganger, og bare har et lite håp”. Når et tiltak har vært forsøkt hundrevis av ganger uten å virke, så vitner det om sterkt bekreftelsesbias både hvis man a) tror at det skal virke neste gang, og hvis man b) opplever en forbedring og dermed antar at det er det 150. forsøket som “endelig virket”. Det er egentlig ikke så ulikt logikken til homøopatene, som du så korrekt beskriver.

Jeg vet ikke helt hva du forsøkte å poengtere ved å trekke inn eksemplene med en en pizza som leveres fra Peppes og en finger som blør etter å ha blitt klippet i med saks. I begge disse tilfellene har vi en klar forståelse av sammenhengen mellom årsak og virkning, og vi kan derfor si med sikkerhet at A fører til B. Dette er ikke i nærheten av å være tilfelle når det gjelder forbønn og helbredelse, så jeg ser absolutt ingen relevans. Vel, jeg tror at jeg er ferdig med å diskutere helbredelse og forbønn i denne omgangen. Som sagt, vis til et kontrollert forsøk som indikerer en reell effekt, så kan vi eventuelt ta det videre derfra.

Over til det kosmologiske gudsbevis. Det kan selvsagt hende at det er noe jeg overser her, men enn så lenge holder jeg fast på min påstand om at det kosmologiske gudsbevis bare flytter problemet fra et sted til et annet. Nå ser jeg for diskusjonens skyld bort fra definisjonen av universet (alt som eksisterer av rom, materie og stråling) og det faktum at ingen noensinne har påvist eksistensen av noe som ikke består av rom, materie og/eller stråling, og åpner dermed for at det kan eksistere noe som ikke kommer inn under det vi oppfatter som universet.

Jeg får ikke helt tak i hvorfor det skal være noe mer special pleading å tillate at universet kan ha eksistert i evighet enn at det skal ha en skaper som kan ha eksistert i evighet? Du hevder at de som sier at universet alltid har eksistert setter universet i en uberettiget særstilling, men du forklarer ikke hva som gjør guden din mer berettiget til å stå i en slik særstilling. Her holder det ikke å si at “Gud er ikke fysisk”, for da blir du bedt om å bevise det. Hvis Gud kan forme mennesket av jord fra marken, skille Rødehavet, befrukte en ungjente eller sette fyr på en busk, så er han i høyeste grad av fysisk natur. For ordens skyld hjelper heller ikke utflukten “jeg vet ikke om noe fysisk som ikke har begynt å eksistere”, for det er bare enda en tankefeil: argument fra ignorans.

Når vi skal velge ut en forklaringsmodell blant flere aktuelle, så er det den som forutsetter innføring av færrest nye begreper som mest sannsynlig er riktig (Ockhams barberkniv). Det er ikke nødvendigvis noe galt i å innføre en tenkt entitet hvis det er den eneste modellen som får “ligningen” til å gå opp (det er for eksempel det fysikere gjør når de leter etter Higgs-bosonet), men da må man være ærlig med seg selv og forsøke å beskrive denne entiteten på en mest mulig presis måte slik at man kan forsøke å påvise den. Man må også erkjenne at man ikke har fullgode svar før påvisningen er et faktum. Hvis man i stedet tar eksistensen av en imaginær entitet for gitt nettopp fordi den får “ligningen” til å gå opp, samtidig som man gjør hva man kan for å tåkelegge hele konseptet og dermed immunisere det mot all kritikk, så er man forutinntatt og uærlig, og kan ikke forvente å bli tatt på alvor.

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by Dag Flermoen http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-145 Sun, 20 Nov 2011 01:35:41 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-145 Hei igjen! Jeg skal forsøke å svare punkt for punkt.
Angående helbredelser. Jeg kjenner placeboeffekten, en effekt som vi forbedere ser gevinsten av og som jeg også underviser forbedere i, den er definitivt til stede ved forbønn. Kroppen er flink til å helbrede seg selv, og derfor legger jeg lite vekt på de som blir friske etter noe tid. Jeg tenker på de som blir momentant friske fra konkrete ting, ikke de som blir momentant noe bedre av hodepine (placebo) eller de som ble frisk fra influensaen to dager etter forbønn (kroppen fikser).

Du nevner “post hoc ergo propter hoc”. Jeg postet den setningen på veggen til en venn (småbarnsmor) som postet på facebook at ungen endelig sluttet å gråte etter at hun sang “La det swinge”. Dermed fikk “La det swinge” æren, men dette er mest sannsynlig tilfeldig, barnegråt går jo over før eller senere. Slik driver homeopater, du får prøve en ny sukkerpille til ungen helt til den endelig sover hele natten. Da fant vi det som “virket”….. Og tusenlappene havner hos homeopaten såklart.

Av A kan vi ikke alltid slutte B. Men hvis du blør fra fingeren like etter å ha klippet i den med saks, så er det naturlig å tenke at det er en sammenheng der. Hvis du ringer Peppes og bestiller en pizza, så regner du med at den ikke kommer fra Pizzahuset, eller hva? Du skrev “forbønn og reduksjon av symptomer”. Jeg tenker momentant og forbløffende, type blind kan se. Jeg har selv vært vitne til at en med ødelagt kne i 16 år fikk så gode knær etter forbønn at han sprang opp og ned trapper resten av kvelden. Placebo? Usannsynlig. Husk at dette er mennesker som etter mange års sykdom har vært til forbønn hundrevis av ganger og bare har et lite håp. Kroppen helbreder seg selv? Et kne er en slags mekanisk sak, kan vi si det?? som virker på en bestemt måte med leddbånd og menisk, bein og brusk. Etter operasjon tar det måneder med trening, vi kjenner konsekvensene av korsbåndsskade fra idretten. Her var diagnosen at det aldri ville bli bra. I en slik situasjon synes jeg at A – kneet blir bedt for, og B – kneet virker straks slik det skal, viser en sammenheng som det er vanskelig å komme utenom. NOE har definitivt skjedd momentant, det ser alle.

Når det gjelder bekreftelsesbias, bevis ved anekdoter i motsetning til kontrollerte studier er jeg enig i det du skriver. Tenk hvor mange som ber i en kamp mellom f.eks. Celtic og Rangers. Selvsagt vil det skje at noen har bedt rett før favorittlaget scorer. Kanskje rett før begge målene OG da motstanderen bommet på straffe! Det må jo være bønnesvar! Folk ber for alt mulig og en gang var det en fyr som hadde griseflaks rett etter at han fant en firkløver… 😉

Kosmologisk gudsbevis:
Jeg har lest din omformulering av premiss 2 noen ganger nå, men er usikker på om du har fått helt tak i det, som jeg leser deg virker det som om du fokuserer på premiss 2 som det som må ha blitt skapt. “Alt som eksisterer har begynt å eksistere”. Hvor er premiss 1 som sier at alt (rom, materie, stråling om du vil) har en årsak utenfor seg selv? Det handler ikke om “alt som eksisterer” men “alt som har begynt å eksistere”, nettopp for å unngå uendelig regress.
For ordens skyld limer jeg inn ordlyden fra wikipedia:
1: Alt som begynner å eksistere har en årsak (utenfor seg selv)
2: Universet (tid og rom) begynte å eksistere
3: Universet har dermed en årsak (utenfor seg selv

Jeg vil sette likhetstegn mellom “universet”, “rom, materie og stråling” og “alt som har begynt å eksistere”, hvis det er greit. :)
Du spør om vi kan vite om universet har begynt å eksistere, det mener jeg er special pleading. Universet er jo fysisk, jeg vet ikke om noe som er fysisk som ikke har begynt å eksistere. De som sier at universet har alltid eksistert setter universet i en uberettiget særstilling.

En allmektig Gud må være uskapt og kan ikke ha en årsak, det ville være en selvmotsigelse, da skaperen alltid står over skapningen. Gud tilsvarer det vesen som er selvforklarende etter en annen variant av det kosmologiske gudsbevis:
1 – Alt som eksisterer er enten avhengig av (forklart av) noe annet eller forklarer seg selv
2 – Ikke alt som eksisterer kan være avhengig (forklart) av noe annet
3 – Derfor må det eksistere minst én væren (objekt, fenomen, vesen) som er selvforklarende (og som selv kan forklare eksistensen av avhengige ting)

Hentet fra http://dekodet.blogspot.com/2011/09/special-pleading.html om det kosmologiske gudsbevis og special pleading.

Nå er det natta.
Ser fram til å høre fra deg igjen!

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by elg http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-141 Wed, 16 Nov 2011 11:57:24 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-141 Jeg må først påpeke at det har vært mange tilfeller hvor påstander har vært fremsatt om helbredelser i alle de tre variantene du nevner (person som egentlig ikke ble frisk, som aldri var syk eller som ikke engang eksisterer). Dette gjør det selvsagt ikke stort mindre latterlig for de som kjenner de involverte personene, men poenget er at folk er skeptiske med god grunn.

Selv om en “helbredet” person hevder med aldri så stor overbevisning å ha opplevd at en lidelse er redusert eller helt borte, må vi ta det med en klype salt. Det finnes som sagt flere muligheter til selvbedrag. For det første har vi vår gamle venn placeboeffekten, som neppe trenger noen nærmere presentasjon. Dernest har vi det faktum at de langt fleste lidelser går over av seg selv, eller varierer i intensitet. Tidspunktet man velger å oppsøke helbredende tiltak av den ene eller den andre sorten er gjerne når det står på som verst, og da er det helt naturlig at ting blir bedre etterpå uten at det nødvendigvis har noe med “helbredelsen” som sådan å gjøre. Som du selv nevner er det en redelig holdning å anerkjenne at bedringen kan ha andre årsaker.

Du påpeker også at det er naturlig å tenke seg en sammenheng mellom to påfølgende hendelser (f.eks. forbønn og reduksjon av symptomer), og det er helt riktig. Det er naturlig, og det er enda et eksempel på en menneskelig feilkilde. At hendelse B følger hendelse A i tid, innebærer ikke at B nødvendigvis må være et resultat av A. Formelt sett har denne tankefeilen fått det fine latinske navnet “post hoc ergo propter hoc“.

Ytterligere et eksempel på menneskelige feilkilder er bekreftelsesbias. I likhet med placeboeffekten bunner også denne i ønsketenkning, men den viser seg på en annen måte. Som nevnt er det alltid en viss sannsynlighet for at en lidelse forsvinner eller blir bedre av seg selv som resultat av dens naturlige forløp. Hvis man nå noterer seg alle tilfeller hvor det observeres en bedring i etterkant av en “helbredelse”, men glemmer alle tilfellene hvor dette ikke skjer, så kan man lett bli forledet til å se et mønster som slett ikke eksisterer. Hvis man ikke noterer seg alle forsøk på helbredelse, også de som feiler, så kan man ikke slå fast hvorvidt sannsynligheten for bedring er noe forskjellig fra pasienter som blir forsøkt helbredet på “overnaturlig” vis til pasienter som ikke blir det.

Enkelttilfeller beviser altså ingenting – en mye mer interessant tilnærming er å gjøre kontrollerte undersøkelser av et større antall pasienter, hvor man studerer forskjellen i sykdomsforløpet mellom de som blir bedt for og de som ikke blir det. Et eksempel på dette er STEP (Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer), som ble utført ved Harvard i 2006. Dette studiet ga til dels interessante resultater, men ikke nødvendigvis på den måten de troende hadde håpet på… :)

Så til det kosmologiske gudsbevis. Jeg ser nå at min representasjon er upresis, men det får i praksis ingen konsekvenser for debatten. I premiss 2 sier man altså at universet på et eller annet tidspunkt har begynt å eksistere. En vanlig definisjon av universet er “alt som eksisterer av rom, materie og stråling”. All den tid vi ikke har stadfestet at det eksisterer noe som ikke havner i en av de tre kategoriene, så er “universet” synonymt med “alt som eksisterer”, og vi kan dermed like gjerne formulere premiss 2 som “alt som eksisterer, har begynt å eksistere”. Når jeg da sier “må ha blitt skapt” i stedet for “må ha begynt å eksistere” eller “må ha hatt en årsak”, er det i verste fall en unøyaktighet.

Om du er uenig med meg når jeg setter likhetstegn mellom “universet” og “alt som eksisterer”, kan vi alternativt gå bort fra definisjonen og heller anta at universet kun er en delmengde av “alt som eksisterer”. Det blir i tilfelle en digresjon, da vi nå snakker om gudsbeviset som sådan og ikke en mer eller mindre presis gjengivelse av det. Heller ikke nå går vi klar av problemstillingen, for med mindre vi innfører et skjult premiss om at absolutt alt som eksisterer må ha begynt å eksistere, så faller premiss 2 – da kan vi umulig vite med sikkerhet at universet har en begynnelse. Skal vi fremdeles hevde at Gud (eller “den første årsak” om du vil) ikke er underlagt kravet om å ha en begynnelse/årsak, må vi dermed inn med “special pleading” (i mangel av et godt norsk uttrykk) hvor Gud er i en uberettiget særstilling – hvis vi anerkjenner muligheten for at Gud kan ha eksistert i evighet, hvorfor kan ikke resten av universet også det?

Uansett, mine motdebattanter ser ikke ut til engang å tenke tanken på at den “første årsak” kan være noe annet enn den bibelske Gud (hvilket langt på vei forklarer hvorfor de ikke “arresterer” meg), og det jeg tilbakeviser i diskusjonen er jo nettopp den upresise formuleringen deres. At dette ikke stemmer 100% med det “egentlige” gudsbeviset er nok riktig (til en viss grad, som nevnt ovenfor), så jeg noterer meg din innvending, og bestreber meg på å være mer presis i fremtiden. Du skal ha takk for at du gjorde meg oppmerksom på de interessante nyansene her.

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by Dag Flermoen http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-138 Tue, 15 Nov 2011 22:52:00 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-138 Hei igjen, det har tatt litt tid før jeg fikk anledning til å svare pga reise og sykdom i familien.

Marius og Eva er ca 30 år, det er ikke overraskende selv om det er litt skuffende. Jeg er også på samme alder. Hvor interessert kristne er i det intellektuelle varierer veldig. Eva er tydeligvis ikke særlig interessert i det intellektuelle men mer opptatt av opplevelser, da blir det naturligvis vanskelig å diskutere. Jeg håper kristne generelt, og spesielt de lavkirkelige vil åpne mer opp for at vitenskapen er en venn og ikke en fiende. Går vi noen århundrer tilbake i tid finner vi at prester og munker var datidens forskere. :)

Med oppdikting av feilkilder mener jeg ikke menneskets oppfattelsesevne, det handler om at noen (ateister) har stilt spørsmålstegn ved om jeg egentlig farer med løgn istedenfor å diskutere hva som kan være årsak (annet enn bønnesvar) til helbredelsen som har funnet sted. Det har blitt påstått at personen som ble frisk:
a, slett ikke ble frisk.
b, slett ikke var syk.
c, ikke engang eksisterer.
En type argumentasjon som er ganske latterlig for alle som kjenner personen det gjelder, håper du er enig i det.
Jeg synes det er bra at legen til en venn skrev i journalen: “frisk etter forbønn”. Altså ikke “frisk ved forbønn” eller “frisk pga forbønn” som vi troende gjerne sier. Legen har konstatert at en kronisk sykdom er borte, og når pasienten sier at det skjedde momentant etter å ha blitt bedt for, da er det redelig å skrive det slik, nettopp fordi det kan tenkes at det var andre årsaker til helbredelsen enn en guddommelig inngripen, årsaker som vi ennå ikke kjenner til. Samtidig er det jo slik at hvis man gjør noe for å bli frisk, og man øyeblikkelig blir frisk, da er det naturlig å tenke at det er en sammenheng mellom aksjonen og reaksjonen.

Bibelens Gud har bestemt at hans disipler skal “vandre i tro”, dermed må det være slik at eventuelle inngripener ikke er målbare i viteskapelige forsøk, rett og slett fordi denne guden (dersom han eksisterer) ikke akter å la seg bevise. Noe vi kan like eller mislike… Derfor kan en kristen helbredelsespredikant eller whatever aldri love noe som helst, slike er løgnere eller ufaglærte.

Det kosmologiske gudsbevis nevner du flere steder, jeg sjekket litt og fant dette eksempelet som oppsummerer godt:
“Enda et eksempel på intellektuell uredelighet oppstår når du hevder at universet må ha en skaper, ganske enkelt fordi det eksisterer – dette kalles som sagt det kosmologiske gudsbevis. Det underforståtte premisset som denne logikken bygger på, er at “Alt som eksisterer må ha blitt skapt”. Men da dukker det automatisk opp et spørsmål om hvem som skapte Gud. Man har altså ikke løst problemet – man har bare forskjøvet det fra et sted til et annet, og dermed skapt en uendelig regress.”

Her sier du at alt som eksisterer må ha blitt skapt, det er ikke korrekt premiss. Ved å formulere et slikt premiss lager du en uendelig regress som ikke kan forklare noen ting. Faktisk er dette godt forklart i innledningen på wikipedia-artikkelen du linket til. 😉 At ikke noen av dine motdebattanter så at du “skjøt deg i foten” her sier vel (nok en gang) mest om deres innsikt. Sannsynligvis gadd de ikke lese seg opp på dette, men ville heller se hallelujaklipp på Youtube…

Til din unnskyldning så er du ikke alene, mange ser ut til å misforstå det kosmologiske gudsbeviset. Daniel Dennett er kjent for å ha sagt:
“Who created God? Supergod? And who created Supergod? Superdupergod?”
Morsomt, lett å huske, men feil forståelse av det kosmologiske gudsbevis. Kanskje med viten og vilje for å vippe kunnskapsløse teister av pinnen? Eller rett og slett uvitenhet om det reelle gudsargumentet. Så skal jeg være den første til å innrømme at det sikkert går mange kristne rundt og prøver å fortelle folk at siden alt har en årsak, så må universet ha en årsak, og det er Gud. Det korrekte premisset er at alt som har en begynnelse har en årsak, og Bibelens Gud presenteres som evig og uskapt.

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by elg http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-128 Wed, 09 Nov 2011 11:05:22 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-128 Hei Dag, og takk for kommentaren! Alltid interessant å få tilbakemeldinger, også fra de som trosmessig står på “motsatt side” av det jeg gjør.

Du spør etter debattantenes alder – jeg aner ikke hvor gammel Andy er, men både Marius, Eva og undertegnede er ca. 30 år gamle.

I mine mange diskusjoner med både troende og skeptikere har jeg aldri i nevneverdig grad observert at skeptikere har diktet opp feilkilder for menneskelig oppfattelsesevne – det finnes så mange reelle feilkilder at jeg har vanskelig for å se behovet for slikt. Dette gjenspeiles jo blant annet i det faktum at ingen noensinne har klart å påvise bønnesvar, guddommelig helbredelse eller andre mirakler i kontrollerte og dokumenterte forsøk til tross for at anekdotene er utallige. Her må du gjerne korrigere meg (og James Randi) hvis jeg tar feil. Jeg er også interessert i å høre om hvilke feilkilder folk har diktet opp for deg.

Hvorvidt du bevisst har løyet eller diktet opp personer i forbindelse med påstander om helbredelser, skal ikke jeg uttale meg om. Like fullt er og blir slike påstander av anekdotisk art, og må håndteres deretter – med mindre det foreligger noen støttende og troverdige uttalelser fra fagkyndig personell. Det er derfor helt naturlig at skeptikere tar det hele med en solid klype salt. Det er ikke dermed sagt at de som vitner om helbredelse eller andre overnaturlige fenomener er lystløgnere – jeg tror tvert imot at de fleste handler i god tro ut fra en oppriktig overbevisning om at det de sier er sant. Men det finnes som sagt mange mekanismer som kan lure oss til å misoppfatte, og hjernen vår kan lures trill rundt på utrolig mange måter. Den amerikanske fysiker Richard Feynman ga sine studenter følgende råd: “The first principle is that you must not fool yourself – and you are the easiest person to fool.”

Det kunne for øvrig vært interessant å høre hva du mener er feil i min gjengivelse av det kosmologiske gudsbevis. Jeg ser at jeg muligens kunne ha uttrykt meg mer presist, for man kan jo for så vidt unngå selvmotsigelsen uten å havne i en uendelig regress – det krever bare litt special pleading i stedet. At man erstatter en tankefeil med en annen hindrer uansett ikke logikken i å falle sammen, så jeg antar at det må være noe annet du tenker på når du påpeker det du oppfatter som en feil.

Til slutt, min “tolkning” av Dommerne 1:19 er jo egentlig ment som en humoristisk vri, men det er jo uansett litt komisk at en hær som overvinner den ene byen etter den andre fordi de har den allmektige Herren med seg, møter veggen så snart de støter på en fiende med jernvogner. :)

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 5 by Dag Flermoen http://www.jakobsen.org/2011/en-diskusjon-med-kristne-del-5/comment-page-1#comment-126 Wed, 09 Nov 2011 00:31:59 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=684#comment-126 Hei hå! Nå har jeg lest gjennom 5 deler i denne føljetongen av diskusjon med kristne. Skal si du og marius er utholdende. Også morsomt med Eva som kommer inn fra sidelinjen og tilbyr mer eller mindre forbønn alt etter hvor uoverkommelig langt innlegg du har skrevet.
Interessant for meg å lese, jeg jobber som barne- og ungdomspastor i Det norske misjonsforbund. Kunne godt tenkt meg å vite alderen på disse som deltok i diskusjonen hvis du vet det? Uansett er det nok helt riktig som du påpeker at kristne generelt, ikke bare ungdom, nok har alt for dårlig kunnskap om bevisbyrde, sirkelargumentasjon osv. Gudsbevis har de heller ikke greie på, ettersom ingen arresterer deg når du gjengir det kosmologiske gudsbevis feil. Klassiske gudsbevis er i det hele tatt ikke normal kunnskap, det legges mer vekt på anekdotene som er trosstyrkende, naturligvis er de det når man tror fra før, som du ganske korrekt påpeker. Jeg har opplevd helbredelser jeg også, men for dem som i utgangspunktet ikke tror på det jeg kommer med har jeg opplevd ymse motstand. Både har jeg løyet bevisst, nektet å innse de feilkilder som skeptikerne dikter opp og til og med diktet opp personer som ikke finnes! Ganske latterlig hvordan den andre siden også går i skyttergraven, men bevis for at Gud har grepet inn har ingen, og det var nesten overraskende at Marius ikke forsto dette såpass oppegående som han (til tider) virket. Artig vers det med jernvognene, din tolkning var nok meget fri, men uansett. Du gjorde et relativt grundig arbeid hele veien, “utan att argumentera bort sanningen!” lol @ Andy.

]]>
Comment on En diskusjon med kristne – del 1 by elg http://www.jakobsen.org/2010/en-diskusjon-med-kristne-del-1/comment-page-1#comment-90 Wed, 12 Oct 2011 07:11:14 +0000 http://www.jakobsen.org/?p=358#comment-90 Hei PoPSiCLe, og takk for din kommentar.

Diskusjonen er nok håpløs hvis målsetningen er å omvende noen, men for min del er det egentlig mer interessant å eksponere den religiøse “logikken” for å synliggjøre hvor utrolig lite gjennomtenkt den er. Og akkurat det syns jeg jo kommer ganske bra frem her – spesielt hvis man også leser resten av diskusjonen. :)

Jeg tror for øvrig ikke at vi kan slå fast at kristne generelt har lav intelligens, selv om jeg er ganske sikker på at det har vært gjort studier som indikerer at ateismen er overrepresentert blant folk med høy IQ. Slik jeg ser det, handler det nok mer om indoktrinering – er du opplært helt fra barndommen til at Gud ikke skal stilles spørsmål ved, så er det et tankefengsel som er fryktelig vanskelig å komme ut av. Jeg innbiller meg at mange havner i en situasjon preget av kognitiv dissonans – man innser at all logikk tilsier at man tar feil, men samtidig har man investert for mye av livet sitt i troen til at man føler at man kan gi den opp uten kamp.

Når det gjelder språkføring, så har jeg også lurt på hvorfor det er så forferdelig vanskelig å bygge opp enkle setninger på en forståelig måte. Men siden jeg svært ofte har opplevd å bli skjelt ut når jeg kommenterer eller korrigerer merkelige grammatiske eller ortografiske krumspring, så velger jeg stort sett å la det ligge. Jeg observerer at folk flests språklige ferdigheter er skremmende lave, og slik må det bli når de ikke er interessert i å prøve engang.

]]>