Dette innlegget er del 4 i en føljetong som skildrer en diskusjon jeg har hatt gående på Facebook med min kristne venn Marius og noen av hans venner. Som jeg skrev i introduksjonen til del 2, publiserer jeg ikke diskusjonen for å henge noen ut – snarere for å ta et oppgjør med den retorikk og den argumentasjonsteknikk som kristne så ofte benytter seg av når de skal forfekte sin overbevisning.

Link til de første delene av diskusjonen: del 1del 2del 3. Som i de foregående delene har jeg også denne gangen markert mine egne innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

Del 3 avsluttet med en relativt overfladisk diskusjon med Eva og Solfrid. Det ble litt kjedelig i lengden, så da er det forfriskende å se at Marius kommer tilbake med et utførlig svar:

Marius: Jeg er enig i 1.Pet 3,15 at man skal forsvare seg og det vil jeg gjøre nå. Bra at du pekte på det forresten, det har ikke vært i mine tanker, selv om jeg har lest det. Men det står jo ikke at man skal bevise at Gud eksisterer. Not my job tror jeg. Men jeg vil gjerne være din venn og ha fred med deg selv om du ikke tror.:) Du kan sikkert og ha rett i noe og jeg ta feil i noe. Jeg har ikke alle svarene, jeg er ikke Gud, men jeg tror ikke det går bra om du ikke tror på Kristus, for han er veien, sannheten og livet og ingen kommer til Faderen uten Ham.(Joh 14,6) At du ikke forstår eller misforstår bibelen kan jeg delvis hjelpe deg med, med det jeg forstår, men jeg anbefaler heller at du lytter til predikener der noen forklarer hvorfor det står slik og slik. Jeg kan ikke forklare alt. Men noe. Jeg forstår nok til at jeg finner denne boken troverdig, jeg forstår nok i alle fall for meg selv. Men du ville kanskje forstå mere av bibelen før du tror. Men skynd deg, det haster livet er kort. Gå inn på den linken jeg sendte deg. Leste noe av innlegget ditt på diskusjon.no. Forsto at du betvilte bibelens sannhet. Og hadde noen spørsmål, men om du kom til de rette folka og spurte dem om dette, ville de sikkert forklare deg det. Jeg forkaster tanker som ikke stemmer med bibelen, for jeg tror det er Guds ord. Men du mener kanskje at vi ikke kan lite på bibelen, men du har ikke bevist det. Men du mener kanskje at jeg bør bevise at den er pålitelig. Vel, kanskje jeg ikke kan det etter dine krav, men jeg har nok tro for meg selv. Jeg synes bibelen er fornuftig og guddommelig, etter den bør vi leve. Den høres rett og slett sann ut for meg. Men om du kan bevise at bibelen er feil, hvilket jeg tror du ikke kan, så må jeg vurdere det. Du kan sette opp spørsmål, men det betyr ikke at din konklusjon er rett. Bra forresten at du ikke tror du har rett i alt, jeg tror ikke jeg heller har det. Men Jesus er jeg veldig sikker på at jeg har rett i.

Hvorfor jeg ikke tror på Allah? Det er for jeg har latt meg overbevise av Jesu mektige ord. Og de som går utenom Jesus som frelser er fortapt ifølge han selv. Og for jeg har hørt mange vitnesbyrd fra kristne som har hatt åpenbaringer og syner. Har ikke hørt mye slikt av muslimer. Ikke hørt om helbredelser blant muslimer heller. Og har hørt tungetale, og er overbevist om det er fra Gud. Det har jeg heller ikke hørt om blant muslimer. Kort fortalt om de andre gudene, vil jeg si at jeg tror det er oppdiktede guder av mennesker, jeg synes rett og slett det virker mindre sannsynlig at vi har slike guder. Og når det gjelder buddah, jeg tror ikke jordisk dødt materiale er guder. De kan jo ikke gjøre noen ting. Når du sier at ingen av dine innvendiger blir besvart, tror jeg du overdriver, vi har da svart på mange av dine spørsmål, men du skjønner enda ikke. For du har kanskje flere spørsmål. Da kan du stille dem, så kan vi muligens svare deg. Men jeg tror ikke jeg får Gud til å komme ned å hilse på deg personlig slik at du ser han. Det er ikke gitt alle. Og jeg har allerede sagt hvorfor jeg tror Gud eksisterer.

Om dine henvisnger til bibelen: Hvis Gud hadde sett noen bedre måte å gjøre det på, hadde han sikkert gjort det. At du ikke forstår det betyr som tidligere sagt ikke at det er feil måte. Gud er rettferdig og krever straff for synden, den straffen tok Jesus på seg for vår skyld. Gud er forresten den samme hele tiden, fra evighet til evighet. Man offret forresten til Gud og. Jeg tror de andre som ikke trodde på Gud men tilba avgudene hermet etter det. Jeg tror rett og slett det er Guds “idé”. Slik jeg forstår det var offringen i det Gamle Testamentet et symbol på Kristus som skulle offres og utgyde sitt blod for oss. Og i det gamle testamentet var dette en måte å få tilgivelsen mener jeg. Syndoffer og slikt. De hadde og takkeoffer til Herren. Offringen av geiter og okser hadde ingen forsonende kraft i seg selv, men troen. De måtte tro på den Kristus som skulle komme. Offringen av dyr, var rett i gammeltestamentlig tid, innsatt av Gud. Gud offret sin sønn for oss. Jesus var den eneste som klarte å oppfylle Guds lov, og var dermed rettferdig og verdig til å ta på seg våre synder.

Jeg tror og Gud visste at mennesket ville synde. Jeg mener det står at han angret på at han hadde skapt det. Men han la en plan for å finne en løsning på at menneskene syndet så mye. Nemlig å sende sinn sønn som syndoffer. Det er riktig at Sønnen og Faderen er ett, men jeg tror likevel de er to forskjellige personer. Trukke Gud skapte dem med synd, men med fri vilje, å da kunne de velge å gjøre synd, og det gjorde de når slangen kom å fristet Eva til å bryte Guds bud, nemlig å spise av det treet. Jeg tror heller man skal være glad for at Gud laget en løsning for oss når vi ble å synde mot Gud. Å være glade for livet vi har fått av Gud, men vi må ta imot Jesus for å få leve evig(ifølge bibelen), det er det Gud krever, ta imot gaven. Når det gjelder ofre en geit hver gang jeg synder, det tror jeg tilhører det gamle testamentet. Jeg mener det står en plass. Jeg har nok syndet mange ganger. Men jeg tror om jeg bekjenner mine synder får jeg tilgivelse.(Ett av Johannes brev står det i.) Forresten anbefaler biblegateway.com om du leter etter noe i bibelen. Der er både engelsk og norsk bibelen pluss en masse andre språk og du kan søke på ord og “passages”. Når det gjelder å rive ut øye osv. Jeg tror ikke det skal forståes bokstavelig at man river ut sitt fysiske øyet, men kanskje at man kjemper mot synden, og holder seg vekke fra ting som kan gjøre at man havner i den.

Når det gjelder kvinnelig lærer du viser til 1 Tim 2:11-12. Hvis du leser i vers 13 ser du at han tar eksempel av Adam og Eva. Og hvilket forhold hadde de? Jo de var mann og hustru, så dette gjelder mellom gifte folk.

Homoseksualitet er synd i følge bibelen og fortjener straff. Men det fins tilgivelse for det og. Utryddelse fysisk tror jeg hører til det gamle testamentes tid. Men straffen kommer uansett senere for dette om de ikke omvender seg fra det.

Matt 6:19-21 Trukke det er galt å eie penger. Men om man elsker pengene og rikdommen og setter det framfor Gud er det galt. Pengekjæhet er roten til alt ondt. Men man må ha det for å leve og også hjelpe andre med dem. Og spre evangeliet. Abraham var rik, og det var en velsignelse fra Gud. Og Job eide mye, ikke galt. Tror det kommer an på hva man har kjærest, Gud eller pengene? Og har man Gud kjærest tror jeg man gir til kristendommen og dens utbredelse.

Matt 17:20 Jeg sier at den skal flytte seg, men det er ikke sikkert jeg har tro som et sennepskorn på dette området, men jeg har i allefall hørt om noen som fastet og ba når noen konfronterte dem med dette og da flyttet fjellet seg. Jeg tror og man må ha tro for at det skal skje også må det være i tråd med Guds vilje, og han vil at du skal ha det godt, så hvis du er i nød økonomisk kan han hjelpe deg, eller om du trenger helbredelse, men da tror jeg man trenger å tro.(Jak 1,6, Mark 11,23). Gud når deg og meg nok(Salm 139,2 og Heb. 4,13).

Jeg kan gjerne etter beste evne svare på dine spørsmål når jeg har tid. :) Håper dette har hjulpet. MVH Marius

Utsagnet “Jeg kan ikke forklare alt, men noe. Jeg forstår nok til at jeg finner denne boken troverdig” er i seg selv et vitnesbyrd om den grenseløse naivitet dette mennesket er infisert av. Han aksepterer som det mest grunnleggende aksiom i verden at alt som står i Bibelen er ubestridelig sant. Alt som virker absurd, brutalt eller meningsløst, eller som på andre måter bærer preg av å være forfattet av primitive mennesker med en like primitiv forståelse, blir bortforklart ved at man “ikke forstår”. Utsagnet “jeg tror ikke det skal forstås bokstavelig” er jo unektelig en hendig fluktvei å ha i bakhånd. Jeg lurer imidlertid på hvordan man avgjør hva som skal tolkes bokstavelig og hva som ikke skal det, og hvor langt bort fra den skrevne teksten det er tillatt å “tolke” seg. Det spørsmålet har mange ganger vist seg å være umulig å få noe konkret svar på, så for meg fremstår dette kun som en billig måte å gjøre de usmakelige bibelstedene mer spiselig.

Du skriver som vanlig et langt innlegg, og presenterer mange punkter. Da blir mitt svar også langt, til frustrasjon for enkelte andre av de som har vært involvert i diskusjonen. Jeg har som sagt konstatert at vi nok aldri kan komme til noen enighet om saken som diskuteres, da vi diskuterer på helt forskjellige premisser. Men fordi det nå ser ut som om du igjen gjør et forsøk på å forstå mitt ståsted, vil jeg sitere og kommentere noen av påstandene i ditt siste innlegg.

“Men jeg vil gjerne være din venn og ha fred med deg selv om du ikke tror.”
Dette blir ikke en problemstilling fra min side. Det er åpenbart at vi er totalt uenige om den saken vi diskuterer her, men jeg er av den oppfatning at man skal skille mellom sak og person. I motsetning til enkelte av dine venner, har du i det minste gjort et forsøk på å være saklig og respektfull, så jeg legger deg ikke for hat bare på grunn av en litt opphetet diskusjon.

“Gå inn på den linken jeg sendte deg.”
Jeg har mistet oversikten over linkene her, så jeg skal besøke den hvis du gir meg den på nytt. Men forutsetningen må være at du er åpen for en dialog i etterkant hvis jeg finner påstander der som ikke henger på greip.

“Jeg forkaster tanker som ikke stemmer med bibelen, for jeg tror det er Guds ord.”
Det er selvsagt ditt eget valg, men det gjør deg forutinntatt og uredelig. Det utgjør for så vidt ikke noe problem for meg, men det betyr at du vil slite med å bli tatt seriøst når du diskuterer med folk som ikke mener det samme som deg.

“Men du mener kanskje at vi ikke kan lite på bibelen, men du har ikke bevist det. Men du mener kanskje at jeg bør bevise at den er pålitelig.”
Korrekt, bevisbyrden hviler på den som fremsetter en positiv påstand. Hvis du sier “Bibelen er sann”, og jeg sier “jeg tviler på at det er tilfelle”, så er det du som må legge frem bevis – ikke jeg. På den annen side har jeg lagt frem rimelig sterke indikasjoner på at informasjonen i Bibelen er inkonsistent – det mye omtalte foruminnlegget mitt trekker frem flere tilfeller av dette. Jeg utelukker ikke at jeg kan ha misforstått, men inntil du oppklarer misforståelsene, så vil inkonsistensene fortsette å være like tydelige selv om du avviser dem.

“Men om du kan bevise at bibelen er feil, hvilket jeg tror du ikke kan, så må jeg vurdere det.”
Det er et spørsmål om hva man mener med bevis. All den tid du velger å se bort fra alle data som ikke samsvarer med Bibelens ord, så lar det seg selvsagt ikke gjøre å bevise at Bibelen inneholder feil. Av dette følger at dersom Bibelen nå skulle vise seg å være feil, så ville du aldri være i stand til å innse det.

“Hvorfor jeg ikke tror på Allah? Det er for jeg har latt meg overbevise av Jesu mektige ord.”
At du personlig har latt deg overbevise, er greit nok. Men poenget her er at du “gambler” på at det er kristendommen som er den “riktige” veien å gå – for det kan jo i prinsippet være Allah du møter når dommen skal avsies. Syns du ikke det blir litt rart å spørre meg hvorfor jeg er villig til å ta den sjansen, når du faktisk gjør akkurat det samme selv? Det er dette jeg anser som den største svakheten ved Pascals veddemål.

“Og for jeg har hørt mange vitnesbyrd fra kristne som har hatt åpenbaringer og syner.”
Hvordan kan vi være sikre på at slike åpenbaringer og syner ikke bare er resultater av fri fantasi og ønsketenkning – eller en unormal tilstand i hjernen? Det er for eksempel påvist at mange har religiøse opplevelser i forbindelse med epileptiske anfall.

“Kort fortalt om de andre gudene, vil jeg si at jeg tror det er oppdiktede guder av mennesker, jeg synes rett og slett det virker mindre sannsynlig at vi har slike guder.”
Vel, dette er nøyaktig hva jeg tror om din Gud. Og den eneste forskjellen du har nevnt mellom den kristne Gud og de andre nevnte gudene, er at du personlig synes at det som står om ham virker mer tiltalende enn det som står skrevet om de andre. Kan du forklare meg hvorfor dette i seg selv skal være en indikasjon på at sannhetsinnholdet er noe større?

“Når du sier at ingen av dine innvendiger blir besvart, tror jeg du overdriver, vi har da svart på mange av dine spørsmål, men du skjønner enda ikke.”
Som jeg har sagt x antall ganger nå, så er det fordi ethvert svar dere gir meg, forutsetter minst ett premiss som kun gir mening dersom man tror fra før. Jeg tror ikke fra før, og derfor faller hele logikken sammen. Inntil dine påstander blir fundamentert i et argument som ikke krever tro, vil vi være fanget i en evig runddans av meningsløs sirkelargumentasjon, og ethvert svar du gir vil lede til flere nye spørsmål.

“Når det gjelder ofre en geit hver gang jeg synder, det tror jeg tilhører det gamle testamentet.”
Ganske riktig, det står i det gamle testamentet – men hvilken forskjell gjør det? Hvor står det at loven fra det gamle testamentet ikke lenger gjelder?

“… men jeg har i allefall hørt om noen som fastet og ba når noen konfronterte dem med dette og da flyttet fjellet seg.”
Jepp, og jeg har hørt en historie om en som åt om kapp med et troll. Det er ikke dermed sagt at jeg syns det høres troverdig ut. Vi hører stadig om hendelser tilsvarende den du nevner, men all den tid disse påstandene ikke er dokumentert gjennom bilder, mange samsvarende vitnesbyrd, åstedsundersøkelser som bekrefter at hendelsen kan ha funnet sted, og så videre… er de totalt ubrukelige som bevis. Jeg anbefaler følgende YouTube-klipp for en god forklaring på hvorfor anekdoter generelt ikke kan bevise noe som helst: The problem with anecdotes.

Jeg kunne ha kommentert enda flere av påstandene hans. For eksempel legger vi merke til at han frivillig nevnte at Gud angret på at han hadde skapt mennesket. Det er jo noe jeg har kommentert tidligere i denne føljetongen, men det er festlig å høre det fra en som tidligere har påstått at Gud aldri har feilet. Uansett, svaret mitt ble langt nok som det var, så det var flere ting jeg bare valgte å la ligge.

Eva vil fremdeles ha et ord med i laget, men særlig saklig er hun fremdeles ikke. Jeg er usikker på om hun bare har gitt opp å følge diskusjonen, eller om hun bevisst forsøker å spore den av fordi hun innser at Team Jesus har rotet seg ut på fryktelig tynn is. Vel, et kort og flåsete spørsmål gir et kort og flåsete svar:

Eva: så var de på`an igjen :) Hørt den sangen?

Eva, du vet, noen av oss er faktisk i stand til å argumentere for meningene våre på en saklig måte. Kanskje du har noe å lære? 😉

Eva: man lærer så lenge man lever 😉

Ja, noen av oss gjør i alle fall det – de av oss som er åpne for det.

I mellomtiden har Marius funnet frem noen bibelvers til meg:

Marius: Det står i Daniel 9:27: “Og én uke skal gjøre pakten fast for de mange; og i midten av uken skal slaktoffer og matoffer ophøre, og på vederstyggelighetenes vinger skal ødeleggeren komme], og det inntil tilintetgjørelse og fast besluttet straffedom strømmer ned over den som ødelegges.” Her ser vi i alle fall at slaktoffer og matoffer skal opphøre midt i uken som skal gjøre pakten fast for mange. og det var vel en del av loven. Og Heb 7:22 viser og at det er en annen pakt: “så visst er det en bedre pakt som Jesus er blitt borgsmann for.” og Matteus 26:28, Lukas 22:20 og 1 Korintierne 11:25 viser at det er noe nytt på gang her, dette måltidet blir kalt nattverd. Vin og brød. Og det var noe som ikke var i det gamle testamentet. Så her er forskjeller mellom det nye og det gamle testamentet. Og dette sier han til disiplene: “Et nytt bud gir jeg eder, at I skal elske hverandre; likesom jeg har elsket eder, skal også I elske hverandre.” (Johannes 13:34) Nok en forskjell. Og i Apg. 15:29 skrives det til de hedningekristnet: “at I avholder eder fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor; dersom I vokter eder for disse ting, vil det gå eder vel. Lev vel!” Se forøvrig 15:20 og 21:25 og, kan og være lurt å lese litt rundt dette for å få sammenhengen. Det står ikke noe der om at de skulle holde den gamle pakts lov når det gjelder ofringer, og Jesus og apostlene lærer rikelig om hvordan man skal leve i det nye testamentet. Også dette med vanndåp og å bli døpt i den Hellige Ånd er noe nytt i det nye testamentet som vi kan lese om i bl.a. Kol.2,12 og Apg.1,5. Se og Gal 5,1-6 om omskjærelsen som gjorde at Kristus intet ville gagne dem. Ser ut for meg som om det ikke er vits å omskjære seg lenger enda de gjorde det i det gamle testamentet. Men det kan jo finnes et mer direkte svar på dette, men da må du kanskje spørre noen andre. Og her har du linken: moorelife.org ,dit kan du og ringe inn å stille bibelspørsmål og få gratis materiale som også kan lastes ned gratis om du foretrekker det. Alt på engelsk, men det kan du.

Det var altså moorelife.org, jeg er åpen for å gå i dialog etterpå. =)

Javel, her har vi mange referanser til at det er “noe nytt” på gang. Det snakkes om en “ny pakt”, og man får innført nattverden som en rituell handling hvor man inntar brød og vin som symboliserer Jesu legeme og blod. Hvorfor man ønsker å opprettholde seremonier med innhold av symbolsk kannibalisme, er utenfor min forstand, men det temaet tar jeg ikke opp her.

Marius henviser til mange bibelsteder, deriblant en rekke av Paulus’ brev til diverse mottakere. Men som nevnt ovenfor er det stort sett vage uttalelser om at nye ting skjer. Nå er det jo slik at hvis man bare er villig til å operere med et stort nok fortolkningsrom, så kan man finne bibelvers som støtter omtrent enhver påstand, så at Marius tar dette tåkepratet til inntekt for sin oppfatning, er ingen stor overraskelse. Men jeg kan også trylle frem bibelvers, og Jesus er selv ganske klar i sin tale når han sier at ikke en tøddel av den gamle lov skal opphøre å gjelde før himmel og jord forgår.

Jeg antar at de forskjellene du trekker frem mellom GT og NT er ment å uttrykke noe i forbindelse med spørsmålet mitt om hvorfor loven fra GT ikke lenger skal gjelde. Du sier at det ikke står noe om at man skal holde den gamle pakts lov. Det jeg imidlertid spør om, er hvorvidt det står at man er fritatt fra den gamle pakts lov. Slik jeg ser det, må en lov aktivt oppheves for at den skal opphøre å gjelde. Og hva mener Jesus egentlig med det han sier i Matt 5:18 og Luk 16:17?

Ser ikke at du har håndtert noen av de andre spørsmålene jeg noterte til ditt forrige svar, så jeg avventer enda tilbakemelding på dem. For å oppsummere de viktigste:

  1. Hvorfor stiller du spørsmålstegn ved at jeg tar sjansen på å leve livet mitt uten Gud, når du selv tar sjansen på å leve livet ditt uten Allah, Odin, Zevs, Vishnu og så videre?
  2. Hvordan kan vi være sikre på at religiøse åpenbaringer ikke er innbilning som resultat av sterk ønsketenkning eller en unormal tilstand i hjernen?
  3. Hvorfor mener du at din personlige oppfatning av at Bibelen er bedre enn de andre hellige bøkene, sier noe om dens nivå av objektiv sannhet?
  4. Hvor kan jeg reise for å se dette fjellet som ifølge deg har flyttet seg som resultat av bønn?

Det kunne også vært svært interessant å høre dine betraktninger omkring konseptene “intellektuell redelighet”, “bevisbyrde”, “anekdoter” og “sirkelargumentasjon”. I mellomtiden skal jeg avlegge moorelife.org et besøk – det skulle overraske meg om det ikke dukker opp flere spørsmål der. :)

Marius ser nå ut til å begynne å ta inn over seg at jeg ikke lar ham få lov til å sno seg unna spørsmålene jeg stiller. Det er en typisk uskikk blant religiøse at de alltid forsøker å lede oppmerksomheten bort fra problemstillinger de synes er ubehagelige. Man kan få inntrykk av at de innerst inne forstår at de er på tynn is, men nekter å innrømme det verken overfor seg selv eller andre. Dette er trolig en variant av det psykologiske fenomenet kognitiv dissonans.

Når jeg nå ber Marius om å definere noen ord og uttrykk fra logikkens og argumentasjonsteknikkens verden, er det ikke for å skryte av at jeg kan fine ord, slik jeg vet at enkelte tror. Ei heller er det meningen å fremstå som belærende og nedlatende. I virkeligheten handler det mest om å forsøke å finne ut hvilket forhold han har til det å bruke de verktøy man har til rådighet for å måle sannhetsverdien i et system av påstander, og stimulere ham til å vurdere grunnlaget for sine egne påstander. Dersom man forstår hva det vil si å være intellektuelt redelig i sine argumenter, hvorfor det er den som fremmer en positiv påstand som er ansvarlig for å føre bevis, hvorfor anekdoter er ubrukelige som bevis, og ikke minst hva sirkelargumentasjon er og hvorfor det er en tankefeil, så har man skaffet seg et tilstrekkelig utgangspunkt for å kunne føre en meningsfylt diskusjon. Etter min mening har Marius gjort seg skyldig i grove brudd på alle disse punktene, så det jeg håper på er å få ham til å lese seg litt opp på de nevnte konseptene slik at han opparbeider seg de nødvendige forutsetninger for å forstå hvor han trår feil.

Det er mange spørsmålsstillinger som diskuteres i parallell nå, hvorav alle gir rom for betydelig diskusjon. Derfor er det ikke til å unngå at innleggene fra begge sider nå vokser seg temmelig lange. Eva har tidligere karakterisert dette som “endeløse foredrag”, men det er faktisk nødvendig for å kunne underbygge sine påstander på en måte som holder mål. Som så mange ganger før skal Marius ha all ære for at han gjør et forsøk, men han klarer liksom ikke helt å frigjøre seg fra skylappene som fanger blikket hans i Bibelen.

Marius: Skal forsøke å svare på de spørsmålene jeg ser du har stilt/kommentert i øyeblikket.

Du spør hva man mener med bevis. I bokmålsordboka er bevis definert slik: “

  1. påvisning av riktigheten, gyldigheten av et forhold, en påstand (et matematisk b- / et avgjørende b- )
  2. faktum som gir grunn for visshet (politiet har fellende b- mot dem / saken ble henlagt på grunn av b-ets stilling)
  3. tegn, symbol (han fikk overrakt en gave som b- på firmaets takknemlighet)
  4. attest, skriftlig bevitnelse (gjeldsb-, skoleb-)”

For meg personlig vil jeg definere bevis slik: “En god grunn til å tro noe annet”. Jeg har ikke sett noe data som motbeviser bibelen, tvert imot. Jeg vet at folk fornekter den, men ikke med god grunn ifølge meg. Kanskje på grunn av at de tror de har funnet inkonsistenser i den, men det tror ikke jeg på, det finnes en forklaring på hvert bibelsted, dvs hvordan det skal forstås i forhold til et annet bibelsted.

Vel har ikke hørt så mye om at Allah har hjulpet muslimene, det har Gud Fader, altså hjulpet de kristne, med helbredelser, økonomi, lengre levetid. Og sikkert mer. Jeg tror man vet når man har hatt en åpenbaring/syn eller lignende. Og hele tiden vil jeg påstå at de er konsistent. Jeg mener at noen kan være innbilte eller ikke sanne, mens noen er det. Fant en kort artikkel på nettet om hvorfor bibelen er sann, det finnes sikkert tusenvis av artikler som argumenterer for at bibelen er sann, men her er én: Bible Truth (thank God for the Internet). De fleste av de jeg har snakket med virker som normale mennesker, så jeg tror ikke det var noe galt med hjernen deres, jeg tror ikke heller dagens forskere har sjans å finne ut det.

“Kan du forklare meg hvorfor dette i seg selv skal være en indikasjon på at sannhetsinnholdet er noe større?” sier du. Jeg sier 1+1 er lik 2. Jeg ser at bibelen blir mer og mer konsistent, ettersom jeg leser mer og forstår mer. Hvis du opplever det motsatte kan ikke jeg gjøre annet en å forklare deg hvordan det skal forståes. Jeg forstår ikke hele bibelen, det står og mange lignelser der/bilder der, man kan finne noen av disse svarene ved å lese andre bibelsteder. Og som jeg har sagt før, hvordan har universet blitt til og planetene havnet i akkurat perfekt posiosjon og går i bane rundt sola? Jo ved en skaper. Og hvem er denne skaperen? Det tror jeg man finner ut ved å lese et konsitent Ord og se på hans gjerninger. Jeg tror ikke noe menneske hadde klart å dikte opp en slik bok som bibelen. Det mener jeg vi ikke har kapasitet til. Vel, jeg sjanser på det kristne Gud i følge deg. Men jeg tror det fins ikke noe mer konsitent bok en bibelen. Jeg mener muslimene har oversett Jesus slik som han er. Verdens frelser og den salvede(messias). Og han sa selv han var Guds sønn, hvis de ikke tror dette, hvorfor tror de han var bare en profet? Da gjør de Jesus selv til en løgner. Hvorfor overser de han lære, i allfall noen, om å tilgi menneskene deres overtredelser, og i stedet hevne seg selv. Dette vil jeg si er inkonsistent, men hvis en muslim har tatt imot Jesus slik han er, og den han sa han var, er de og frelst uansett om de kaller seg muslimer, det har ingenting med merkelappen og gjøre.

5:18 og Luk 16:17, mulig at det refererer til de ti buds lov. “Du skal ikke ha andre guder en meg, du skal ikke misbruke Guds navn, du skal holde hviledagen hellig, hedre din far og din mor” osv. Det jeg tror ble opphevet med det nye testamentet var de såkalte “verdslige lovene”, med steining mm. og ofringene. Jeg tror og en grunn til at ofringene var slutt, er at Jesus er det fullkomne offer, som vi kan lese mye om i hebreerbrevet. Se og Joh. 8,2-11 om kvinnen som ble grepet i hor, der stenet ikke Jesus eller noen andre henne selv om det var skrevet i loven at de skulle gjøre det.

Og se og: 5 Mosebok 18,15 – “En profet av din midte, av dine brødre, likesom mig, skal Herren din Gud opreise dig; på ham skal I høre” Dette tror jeg refererer til Jesus eller Messias, når han skulle komme til jorden, og da skulle de altså høre på han. Da må de også høre på han når det gjelder steiningen av denne kvinnen som ble grepet i hor. Altså bibelen er nok en gang konsitent. Og vi leser og i Romerbrevet 13,1-2: “Hver sjel være lydig mot de foresatte øvrigheter! for det er ikke øvrighet uten av Gud, men de som er, de er innsatt av Gud, så at den som setter sig imot øvrigheten, står Guds ordning imot; men de som står imot, skal få sin dom.” Som jeg mener er det nye testamentets verdslige lover, man skal altså bøye seg under storting, dommere og politi osv. Så lenge det ikke bryter med Guds bud.

“Hvorfor stiller du spørsmålstegn ved at jeg tar sjansen på å leve livet mitt uten Gud, når du selv tar sjansen på å leve livet ditt uten Allah, Odin, Zevs, Vishnu og så videre?” Jeg har ikke blitt overbevist av deres ord og lære, det jeg har hørt om det, høres ut som fantasi og/eller er inkonsistent. Og heller kan de ikke utføre mirakler. Ikke så mange vitnesbyrd om dem, selv om det finnes noen som tror på dem.

“Hvorfor mener du at din personlige oppfatning av at Bibelen er bedre enn de andre hellige bøkene, sier noe om dens nivå av objektiv sannhet?” Hvilke hellige bøker refererer du til? Koreanen? Jeg har nok ikke lest koreanen, men jeg har heller ikke tid til å lese alt det jeg mener, mennesker har dikted opp, eller tenkt seg fram til. Jeg mener ikke min personlige oppfatning er fasit til alt, men jeg tror jeg har rett i ganske mye. Og jeg forsøker å si fra om jeg ikke vet noe. Jeg tror bibelen er sann, men står på Guds parti, men jeg tror han aldri tar feil, så spørs hva du mener med “objektiv sannhet”. Hvis du mener at objektiv sannhet er hva de fleste mener er det ikke sikkert den er objektiv sann.

“Hvor kan jeg reise for å se dette fjellet som ifølge deg har flyttet seg som resultat av bønn?” Det vet jeg ikke nå, men jeg kan forsøke å finne det ut for deg. Neste gang jeg skal på møte, kan jeg ta kontakt med han som sa det og spørre han hvor det var.

“Det kunne også vært svært interessant å høre dine betraktninger omkring konseptene “intellektuell redelighet”, “bevisbyrde”, “anekdoter” og “sirkelargumentasjon”.”

intellektuell redelighet: Jeg er ikke sikker på hva du mener med dette, men om du mener alt menneskene med sin forstand er kommet fra til basert på f.eks. forskning og filosofering skulle stemme tror jeg du tar feil. Mener du at man skal være ærlig med det man forstår er jeg enig, for den Guden jeg tror på sier at man ikke skal lyve, og det tror jeg gjelder uansett situasjon. Men tror man kan la være å si noe, man trenger ikke å fortelle alle sine hemmeligheter.

“bevisbyrde”, jeg mener jeg ikke har noe plikt til å legge fram noen bevis selv om jeg tror på Gud, jeg tror og det fins nok av indikasjoner på at Han fins, som tidligere nevnt.(Blir ikke helt klok på om du tror han fins eller ikke, du sa vel det var en mulighet, men det er ikke nok ifølge bibelen). Da mener jeg i såfall, at du har like stor bevisbyrde med å dokumentere at Han bare muligens er der.

anekdoter, Mener du at bibelen ikke er dokumentert? Jeg tror forskerne om de er ærlig, vil finne det motsatte, men man trenger heller ikke forskere for å tro at den er sann.

sirkelargumentasjon, Vet ikke helt hva du mener med dette heller. Har ikke peiling på alle nye ord.

Bra for deg, at du undersøker litt, ved å dra inn på moorlife.org. Vi høres, ved neste spørsmålsrunde.

Definisjonen på bevis er altså “en grunn til å tro noe annet”. Den varianten har jeg ikke hørt før. Tror kanskje det gikk litt vel fort i svingene her. Vel, jeg henger meg ikke opp i det, ut over at jeg observerer at Marius opererer med et noe uklart bilde av hva man egentlig mener når man snakker om bevis.

Det som er mer interessant å legge merke til her, er hvordan de samme påstandene blir tatt frem på nytt, enda de har blitt grundig avvist på et tidligere tidspunkt. Dette er svært symptomatisk i diskusjoner med religiøse. Den norske paleontologen Jørn Hurum sa en gang at “å bekjempe kreasjonister er som å slåss med vindmøller – de hører ikke på argumenter.” Analogien er i grunnen veldig treffende – vindmøllen er bygget slik at den har et begrenset antall blader, som roterer slik at de returnerer til utgangspunktet om og om igjen. Religiøse påstander har på samme måte en påfallende tendens til å dukke opp om og om igjen med jevne mellomrom, uansett hvor mange ganger de tidligere er blitt tilbakevist.

Vi så dette fenomenet først med Evas påstand om at Bibelens innhold er bevist – den gjenbrukte hun uten å blunke, til tross for at hun ikke hadde gjort noe forsøk på å håndtere de innvendinger jeg presenterte allerede i begynnelsen av diskusjonen. Nå slenger Marius seg på lasset, og relanserer ideen om at både universets tilblivelse og planetenes “perfekte” bane rundt sola krever at det hele er konstruert av en skaper. Jeg har trukket begge deler i tvil tidligere, uten at noen har brydd seg med å kommentere det.

Videre noterer vi oss at han slett ikke ser dobbeltmoralen i at han aksepterer at Bibelen krever nøye granskning for ikke å bli misforstått, samtidig som han ikke har noen som helst betenkeligheter med å avvise alle andre hellige bøker til tross for at det går tydelig frem at han ikke har lagt ned noen nevneverdig innsats i å studere dem på tilsvarende måte. Han har riktignok et poeng i at det virker litt merkelig når Koranen fremstiller Jesus som en profet til tross for at han påberoper seg en autoritet som er direkte i strid med Islams lære, men det faktum at han konsekvent omtaler Koranen som “Koreanen” kan neppe tas som en indikasjon på at han har gjort seg såpass kjent med muslimenes hellige bok at han kan ha noen forhåpninger om å få avklart hvorvidt den faktisk håndterer dette spørsmålet på en fornuftig måte.

Mitt neste innlegg blir veldig langt, og inneholder blant annet en liten leksjon i filosofi, logikk og argumentasjonsteknikk. Også her kan tonen oppfattes som noe belærende, men sett i lys av at Marius bommet på samtlige av de uttrykkene jeg forsøkte å få ham til å lese seg opp på, synes det å være den eneste mulige løsningen med tanke på å styre diskusjonen mot et saklig og redelig nivå. Vi har allerede sett mange eksempler på hvordan diskusjonen degenererer til en suppe av synsing og diverse tankefeil når enkelte debattanter mangler de nødvendige forutsetninger for å kvalitetssjekke sin egen argumentasjon.

Ok, da var jeg på plass igjen. :) Først av alt – jeg var en tur innom moorelife.org. Det var en relativt uoversiktlig side, men jeg klikket meg inn på “downloads”, hvor jeg fant en serie med videoklipp kalt “Faith in God”. Dette hørtes interessant ut, så jeg satte meg ned for å se del 1. Imidlertid viste det seg raskt at jeg må ha startet på feil sted. Showet startet nemlig med at predikanten hauset opp sine tilhørere ved å få dem til å gjenta et propaganda-utrop (“have faith in God!”), som han siterte fra Mark 11:22. Han satte det ikke i noen som helst sammenheng, så for meg ble det bare et meningsløst forsøk på indoktrinering. Da jeg oppdaget at videoklippet varte i to timer, innså jeg at dette var bortkastet tid. Kanskje du har et godt tips om hvor jeg bør begynne?

Av nysgjerrighet slo jeg opp i Bibelen for å se hva som fikk Jesus til å komme med denne oppfordringen om å ha tro på Gud. Der kunne jeg lese hvordan Jesus lette etter frukt på et fikentre, fordi han var sulten. Men siden det ikke var sesong for fikener, fant han naturlig nok ingenting. Da ble han gretten, og forbannet fikentreet. Dagen etter bemerket Peter at fikentreet var visnet, hvorpå Jesus ga ham den klare beskjeden om å ha tro på Gud.

Det er flere ting som slår meg her. For det første ble Jesus tydeligvis overrasket over at fikentreet ikke bar frukt på denne tiden av året. All logikk tilsier at han som en inkarnasjon av en allvitende Gud burde ha vært klar over det. For det andre er måten han reagerte på interessant på flere måter. Som han selv sa til Peter like etter, så skal man altså få alt man ber om. Da skjønner jeg ikke hvorfor han ikke bare kunne mane frem noen fikener – eller hva han enn måtte ha hatt lyst til å spise. En av de tingene Jesus var kjent for, var jo å mette folkemengder med minimale mengder mat, så jeg ser ikke helt problemet.

Ellers lurer jeg på hvor det ble av budskapet om godhet, tilgivelse og mottoet “vend det andre kinnet til”. For her skal det tydeligvis straffes og forbannes når man ikke får det som man vil. Jeg syns Jesus fremstår som barnslig og korttenkt i dette tilfellet, og fører det opp på lista over inkonsistenser i Bibelen.

Når det gjelder de andre tingene vi har diskutert, ser det ut som om vi sakte, men sikkert begynner å komme noen vei. Men jeg ser fremdeles at vi har veldig forskjellig oppfatning av en del ting som danner grunnlag for holdningene våre, så jeg tror det er på sin plass å gå ganske detaljert til verks. Jeg gjør som deg, og tar en ting om gangen. Først ser jeg på konseptene “bevis” og “bevisbyrde”, og så kommer jeg tilbake til de andre tingene senere.

Definisjonene av ordet “bevis” har du jo funnet frem, så det slipper jeg å gjøre. For ordens skyld kan jeg jo presisere at kun de to første definisjonene er relevante i denne sammenhengen. Men når jeg sier at det er forskjellig hva folk mener når de bruker det ordet, så tenker jeg egentlig mer på folks oppfatning av hvilke bevis som er tilstrekkelige, og hvilke kriterier man har for å bestemme hvilket bevismateriale som skal forkastes. Poenget mitt var, som jeg sa, at dersom du blindt forkaster alt som ikke stemmer med det du tror fra før, så slutter ordet “bevis” å gi noen som helst mening – da kan du bevise eller motbevise en hvilken som helst påstand, uavhengig av påstandens grad av sannhetsinnhold. Dette handler om intellektuell redelighet, et begrep jeg kommer tilbake til.

Du ser fremdeles ut til å gå ut fra at en påstand kan betraktes som sann inntil den er motbevist – eller mer spesifikt, at Bibelens innhold er å betrakte som sant inntil noen har klart å bevise det motsatte. Jeg har imidlertid påpekt opptil flere ganger at det er den positive påstand som må bevises, ellers blir det veldig mye som må betraktes som sant. Problemstillingen omtales gjerne som Russells tekanne. For mer inngående litteratur om emnet kan du google litt på “kritisk rasjonalisme” og eventuelt begrepets opphavsmann, Karl Popper. Wikipedia har greie artikler om begge deler.

La oss ta et par eksempler på hva som skjer dersom man forkaster Poppers prinsipp. I starten av denne diskusjonen sa jeg at Donald Duck elsker oss. Han kan ikke elske oss hvis han ikke eksisterer, så påstanden må nødvendigvis innebære en antakelse om at Donald Duck eksisterer. Dette var du uenig i. Og siden det er jeg som fremmer en positiv påstand, blir det jeg som må føre bevis, så det er fullstendig akseptabelt av deg å avvise påstanden min på den måten du gjør. Går vi derimot bort fra Poppers prinsipp, blir det imidlertid du som må føre bevis. Da må vi anta at Donald eksisterer helt til du har bevist noe annet. Kan du bevise at Donald ikke eksisterer?

Som et annet eksempel kan du forestille deg et scenario hvor jeg påstår at du har stjålet en stor sum penger fra meg (noe du ikke har gjort), og anmelder deg i henhold til det. Du blir da kalt inn til avhør, og må avgi forklaring. Hvem mener du det er som bør være ansvarlig for å føre bevis? Skal det virkelig være slik at du må motbevise min påstand for å gå fri, eller er det bedre at jeg – som opprinnelig fremsatte en påstand – må stå for bevisførselen? Jeg tror de fleste vil være enige om at alt annet enn det siste ville vært absurd. Men du mener kanskje noe annet?

Et problem med Bibelen og bevis er at konseptene som trenger bevisførsel, ikke er veldefinerte – man mangler den interne konsistens som gjør påstanden om Guds eksistens falsifiserbar. Ethvert forsøk på å sette opp en test som skal motbevise påstanden, vil feile – ikke på grunn av at påstanden nødvendigvis er sann, men fordi vi ikke har tilstrekkelig entydig informasjon om hva den innebærer. Falsifiserbarhet er en nødvendig egenskap for at en påstand skal kunne valideres. Hvis jeg for eksempel påstår at “alle svaner er hvite”, så ville det være en falsifiserbar påstand. Alt du trenger å gjøre for å motbevise den, er å finne en eneste svane som ikke er hvit. Et tilsvarende scenario er helt umulig å sette opp med tanke på Guds eksistens, fordi ingen har klart å bli enige om hvilke egenskaper Gud faktisk har.

Du nevnte for øvrig at du ikke blir klok på hva jeg tror angående Guds eksistens. Jeg skal forsøke å forklare enda en gang. Jeg tror ikke at Gud finnes, men jeg anerkjenner muligheten for at jeg kan ta feil (det er derfor jeg legger ned innsats i å forsøke å finne det ut). Dette betyr at når jeg sier “Jeg tror ikke at Gud finnes”, så må det ikke oppfattes som “Jeg tror at Gud ikke finnes”. Forskjellen ser kanskje ubetydelig ut ved første øyekast, men den er ganske vesentlig. For det jeg sier er ikke at jeg har gjort meg opp den mening at Gud ikke eksisterer, selv om den informasjonen jeg har pr. i dag gjør at jeg heller i den retningen. Det jeg sier er at påstanden om Guds eksistens ikke har tilfredsstilt sin bevisbyrde i stor nok grad til at jeg kan ta den alvorlig. I tråd med prinsippet jeg beskrev ovenfor, anser jeg derfor Gud som ikke-eksisterende inntil noen har påvist ham på en konsistent og ikke minst gjentakbar måte. Som nevnt krever dette at man først setter opp en entydig og konsekvent definisjon av hva man mener Gud egentlig er, og hvilke egenskaper han har.

Du sier også at du ikke har noen plikt til å legge fram bevis for Guds eksistens. Det avhenger litt av hva man legger i ordet “plikt”. Du er i utgangspunktet ikke pliktig til å bevise noe som helst overfor meg, men det er heller ikke det dette handler om. Poenget er at du må føre bevis for de påstander du fremsetter dersom du vil at jeg skal tro at de er sanne. Hvis det ikke betyr noe for deg, så er du selvsagt fri til å la være.

Jeg vil nå kommentere noen flere av temaene vi har vært inne på:

Guds hjelp til kristne: Påstanden din er at Gud har hjulpet kristne med økonomi, helbredelser og en rekke andre ting. Min innvending her er enkel: hvordan vet vi det? For å tro at det er tilfelle, vil jeg se dokumentasjon på et kontrollert forsøk hvor man har påvist at sannsynligheten for at en ønsket hendelse inntreffer blir større dersom en ber til Gud. Tatt i betraktning hvor mange kristne som påstår det samme som deg, så burde det være en triviell sak å få gjennomført en blindtest med kontrollgruppe, tilsvarende den metodikken som benyttes i forbindelse med testing av nye legemidler.

Grunnen til at man må teste på en så omstendelig måte, er at vi mennesker har en ekstremt stor evne til å lure oss selv. Ønsketenkning og placebo-effekt kan gi utrolige resultater, så poenget med å gjennomføre blindtester med kontrollgruppe er å få eliminert flest mulig av de menneskelige feilkilder. Jeg kan godt forklare hvordan man kunne ha utført en slik test om det er ønskelig, men jeg velger å utelate det her og nå av plasshensyn.

Åpenbaringer: Du sier at du tror man vet når man har hatt en åpenbaring. Jeg er ikke enig. Du vet når du har hatt noe som du selv har oppfattet som en åpenbaring, men det er noe helt annet. Som sagt, hjernen er i stand til å spille deg de utroligste puss, og din tolkning av det du opplever er ikke nødvendigvis beskrivende for det du faktisk opplever. Om åpenbaringen kommer som resultat av en unormal tilstand i hjernen, er det umulig for deg selv å avgjøre hvorvidt den er reell eller ikke. Og dersom den skyldes ønsketenkning eller andre former for vrangforestillinger, så gjelder i bunn og grunn det samme. På samme måte som du aldri selv kan vite om du har vært utsatt for placebo-effekten, så kan du aldri vite om en åpenbaring som kun du selv ser, er virkelig.

Det er påvist at mange sykdommer (f.eks. klamydia, malaria, epilepsi osv.) kan forårsake hallusinasjoner og religiøse opplevelser. Mange hevder faktisk at det finnes grunnlag for å anta at Paulus led av epilepsi, og at hans omvendelse kom som et resultat av dette. Denne påstanden må vi selvsagt ta med en klype salt siden den ikke er tilstrekkelig underbygget, men det virker ikke helt utenkelig når vi leser hvordan Paulus falt til bakken og så et skarpt lys, for så å oppleve et anfall av midlertidig blindhet. Alt dette er symptomer som forekommer blant epileptikere. Relatert link: Saint Paul.

Et annet problem er at en åpenbaring kun føles virkelig for den som opplever den. Så snart den videreformidles, blir den automatisk til en anekdote. En anekdote er en beretning om et enkeltstående tilfelle, slik en enkeltperson eller en mindre gruppe personer har oppfattet det. En slik beretning mangler alltid viktig informasjon, enten fordi den som opplevde hendelsen misforsto eller gikk glipp av noe, eller fordi vedkommendes tolkning av situasjonen er farget av ønsketenkning eller forutinntatthet. Bedre blir det ikke når historien gjenfortelles, for da er det svært vanlig at informasjon blir forvrengt og tilpasset i et forsøk på å få anekdoten til å virke mer overbevisende. På grunn av disse tingene, er anekdoter ikke egnet til å bevise noe som helst.

At anekdoter ender med forvrengning av informasjon, er faktisk noe vi finner igjen i favorittboka di. Paulus møtte aldri Jesus personlig, men ble tilsnakket av ham i en åpenbaring. Når følgesvennene til Paulus senere beskriver hendelsen, dukker det opp avvik (sammenlign Apg 9:7 med Apg 22:9) som gjør det nærliggende å tro at de ikke opplevde den selv, men kun støttet seg på de inntrykk Paulus selv var i stand til å formidle.

Bibelens sannhetsinnhold: Jeg leste artikkelen du henviste til ang. bibelens sannhetsinnhold. Jeg ser ikke at den beviser noe som helst, for det eneste poenget som bringes frem er at man ikke ser for seg hvorfor det nye testamentets martyrer klamret seg til sine vitnesbyrd helt til døden, til tross for at de ble gitt enhver sjanse til å trekke dem tilbake. Alt artikkelen ellers sier noe om, er hvor god overensstemmelse det er mellom de opprinnelige bibelske skriftene og de vi kan lese i dag. Jeg er ikke så overbevist, men for denne diskusjonens skyld er jeg villig til å akseptere disse påstandene. At historiene som fortelles skal være godt bevarte gjennom årenes løp, er uansett ikke noen indikasjon på at de var sanne på det tidspunkt da de ble skrevet ned. Så det eneste vi da står igjen med, er spørsmålsstillingen “Hvorfor var så mange menn villige til å dø for en løgn?” Vel, jeg vet ikke. Det jeg derimot vet, er følgende: Det faktum at vi pr. i dag ikke kan gi noen god forklaring på dette, er på ingen måte bevis for at historiene som fortelles i Bibelen er sanne.

Artikkelen forteller for øvrig litt om dateringen av de eldste NT-relaterte skrifter vi kjenner til. De blir plassert i tidsrommet 110-350 vt, altså flere årtier og århundrer etter at Jesus skal ha endt sine levedager på jorden. Her bør det lyse en varsellampe – vi snakker altså om rykter/anekdoter som har blitt gjengitt muntlig gjennom generasjoner. Alle som har lekt “hviskeleken” på barneskolen vet hvordan en historie totalt kan endre karakter etter hvert som den blir fortalt, og et rykte som har vandret på folkemunne siden mellomkrigstiden – eller sogar siden 1700-tallet – er noe de aller færreste vil ta for god fisk den dag i dag.

At du ikke tror mennesker har kapasitet til å dikte opp en bok som Bibelen, er en påstand som får stå for din egen regning. Du må selvsagt få lov til å mene det, men hvis du skal presentere det som en påstand, må du underbygge den. Min tanke om Bibelen er at så lenge vi mennesker ikke er i stand til å forstå Bibelen slik den er “ment” å forstås (titusenvis av forskjellige trosretninger innen kristendommen vitner om at det er svært mange ting folk er uenige om), så virker det lite sannsynlig at den er skrevet av en skikkelse som vet nøyaktig hvilken kapasitet vi har til å forstå.

Når det gjelder menneskets kapasitet til diktning, anbefaler jeg å lese “The Silmarillion” av J.R.R. Tolkien. Her skaper forfatteren en verden med sin egen omfattende mytologi – komplett med skapelsesberetning, gudeskikkelser og de sedvanlige konflikter mellom godt og ondt. Tolkiens verden inneholdt en lang rekke forskjellige folkeslag, hvert med sine egenskaper og verdier. Tolkien beskriver i detalj de ideologiske og sosiale konflikter som oppstår mellom individer og folkeslag. Han presenterer hovedpersonenes slektstavler, konstruerer sine egne språk, skaper sin egen flora og fauna, til og med sin egen intrikate verdenshistorie – alt med et mildt sagt imponerende nivå av intern konsistens. Tolkien utformet altså en mengde av bakgrunnsinformasjon som fint tåler sammenligning med det du finner i Bibelen. Forskjellen er bare at Tolkien aldri hevdet at hans bøker inneholdt noe annet enn fiksjon.

Sannhet: Du spør hva jeg mener med objektiv sannhet, og om det er et uttrykk for hva “folk flest” mener. Det er vel snarere tvert imot. La meg utdype. Filosofer har i årtusener spekulert på hva sannhet egentlig er. Dette har resultert i flere forskjellige definisjoner. Blant de mest fremtredende finner man korrespondanseteorien og koherensteorien.

Korrespondanseteorien måler en påstands sannhet ved å sjekke hvordan den samsvarer (korresponderer) med verden rundt oss. For eksempel er påstanden “koppen står på bordet” sann hvis og bare hvis 1) det eksisterer et bord, 2) det eksisterer en kopp, og 3) koppen er relatert til bordet ved at den står oppå det. Dette ligger nært opptil den definisjonen vitenskapen opererer med.

Koherensteorien betrakter sannhet som et samsvar (koherens) med et spesifikt system av påstander. En påstands grad av sannhet avhenger derfor av hvor godt den passer inn med andre påstander som anses som sanne i det samme systemet. Her er det mer rom for subjektive oppfatninger og “hva de fleste mener”, og religionenes oppfatning av sannhet passer nok bedre inn her enn i korrespondanseteorien.

Begge teoriene har sine svakheter – korrespondanseteorien ved at vi aldri kan være sikre på at våre observasjoner av verden gir den hele og fulle sannhet, og koherensteorien ved at den i prinsippet medfører at skillet mellom sannhet og usannhet forsvinner (for enhver påstand vil det nesten helt sikkert eksistere minst ett perspektiv der den kan oppfattes som sann). Vi vet at Bibelen er sann sett fra et subjektivt kristent ståsted (koherensteorien), så det jeg mener når jeg sier “objektiv sannhet”, er sannhet målt ut fra et korrespondanseteoretisk ståsted. Jeg er ute etter den absolutte sannhet, selv om jeg er forberedt på at jeg kanskje aldri kan finne noe bedre enn en tilnærming.

Intellektuell redelighet: Jeg mener ikke at alt menneskene har kommet fram til gjennom forskning er korrekt – det ville vært både naivt og arrogant. Men vitenskapen gir oss til enhver tid de beste svarene vi for øyeblikket er i stand til å fremskaffe. Der religionen bestemmer seg for en sannhet, forkaster eller bortforklarer alt motstridende evidens og nekter å forholde seg til et krav om intern logisk konsistens, inntar vitenskapen den grunnleggende holdning “vi vet ikke”. I vitenskapen tar man som utgangspunkt at man ikke vet noen ting – og så forsøker man å bygge et sett av kunnskaper ut fra de observasjoner man gjør. Og det er her vi kommer inn på dette med intellektuell redelighet.

En vitenskapsmann – i alle fall en ærlig sådan – vil alltid akseptere å måtte forkaste sin verdensoppfatning dersom noen klarer å motbevise den. En religiøs utviser vanligvis ikke den samme åpenhet – du har selv sagt at du forkaster det som motstrider Bibelens ord. Som jeg sa tidligere, så innebærer dette at selv om det nå i kveld skulle dukke opp endelig bevis for at Bibelen bare er oppspinn, så ville du aldri være i stand til å innse det. En intellektuelt redelig vurdering tar alle data i betraktning – ikke bare de som samsvarer med de oppfatninger man har fra før.

Vi har etablert det faktum at du personlig oppfatter Bibelen som bedre (i betydningen “mer troverdig”, går jeg ut fra) enn Koranen, Bhagavadgita, Guru Granth Sahib osv. Når jeg så spør deg hvorfor din personlige oppfatning skal antas å si noe om nivået av sannhet, så svarer du “Jeg sier 1+1 er lik 2.” Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg oppfatter deg dit hen at du betrakter svaret på spørsmålet som innlysende. Dette er i seg selv et nokså arrogant eksempel på intellektuell uredelighet – du avviser bastant enhver innvending mot din oppfatning, uten å bry deg om å gi en forklaring.

Dette bringer oss tilbake til Pascals veddemål og spørsmålet om hvorfor Gud er mer troverdig enn Allah, Odin osv. At du personlig ikke er blitt overbevist av de nevnte gudenes ord og lære, har ingenting med saken å gjøre. Jeg er ikke blitt overbevist av din Gud, og for meg fremstår han som et vagt fantasiprodukt på lik linje med de andre gudene. Hvorfor er det din personlige overbevisning, og ikke min, som skal være avgjørende for hva som er sant og ikke? Du sier at de andre gudene fremstår som fantasi, og er inkonsistent beskrevet. Har du lagt ned den samme innsatsen i å oppklare inkonsistenser med tanke på Allah og Zevs som du har gjort med tanke på Gud? Hvis ikke, er du ikke i en posisjon til å påstå at slike inkonsistenser finnes. Uansett hvor overbevist du er, så blir vi ikke kvitt spørsmålet du konsekvent nekter å ta stilling til: hva skjer hvis du tar feil?

Enda et eksempel på intellektuell uredelighet oppstår når du hevder at universet må ha en skaper, ganske enkelt fordi det eksisterer – dette kalles som sagt det kosmologiske gudsbevis. Det underforståtte premisset som denne logikken bygger på, er at “Alt som eksisterer må ha blitt skapt”. Men da dukker det automatisk opp et spørsmål om hvem som skapte Gud. Man har altså ikke løst problemet – man har bare forskjøvet det fra et sted til et annet, og dermed skapt en uendelig regress. Du bygger altså opp et argument rundt et premiss, for så å trekke en konklusjon som ikke samsvarer med det premisset du selv har satt.

Men for diskusjonens skyld kan vi for et øyeblikk se bort fra denne selvmotsigelsen. La oss tenke oss at regressen stopper ved en eller annen entitet som er unntatt fra premisset (en slags “første årsak”), og at dette er hva vi kaller Gud. Dette gir mening på et overfladisk plan, men det medfører på ingen måte at den eneste mulige forklaringen er at Gud eksisterer. Det finnes andre tenkelige forklaringsmodeller – vi kan for eksempel anta at materien i universet har eksistert i all evighet, og dermed ikke på noe tidspunkt er blitt skapt. Denne forklaringsmodellen er selvsagt bare bygget på fri fantasi, men det er ikke poenget. Meningen er bare å vise at det kan eksistere flere forklaringsmodeller, og at vi derfor ikke kan slutte oss frem til at en spesifikk modell må være den riktige.

Sirkelargumentasjon: Et enkelt google-søk ville ha hjulpet deg her, men jeg skal forklare kort. Et sirkelargument er et argument som sier det samme i et av premissene som i konklusjonen – eller sagt på en annen måte, et argument som antar det samme som det forsøker å bevise. Følgende resonnement er et eksempel på sirkelargumentasjon: “Hvorfor tro på Bibelen?” – “Fordi Bibelen er ufeilbarlig” – “Hvordan vet du at den er ufeilbarlig?” – “Fordi den inneholder Guds ord” – “Hvordan vet du at den inneholder Guds ord?” – “Fordi Bibelen sier det” – “Men hvorfor tro på det som står i Bibelen?” – “Fordi Bibelen er ufeilbarlig”. Ser du at vi er kommet inn i en evig runddans her?

Sirkelargumentet oppstår altså når du hevder at Bibelens innhold er sant fordi det står i Bibelen at det er sant. Ingen av argumentene i sirkelen evner å bevise noe som ikke er antatt fra før. For å fremskaffe et gyldig logisk argument, må vi bryte ut av sirkelen og legge frem et bevis som ikke baserer seg på en antakelse som inngår i sirkelen. Se her for en grafisk fremstilling av ovennevnte problematikk.

Og etter min lange avhandling er det dette som leder meg til det som egentlig er konklusjonen. Det jeg til syvende og sist forsøker å formidle, er at absolutt alle svar dere har gitt på mitt spørsmål om hvorfor jeg skal tro på Gud, blir avvist fordi de ender opp i sirkelargumentasjon. Jeg skal tro på Gud fordi jeg da vil komme til Himmelen. Himmelen eksisterer fordi det står i Bibelen at den gjør det. Bibelen er sann fordi den er Guds ord. Og derfra kan vi begynne forfra, og fortsette i det uendelige. Tryll frem et argument for at Gud eksisterer, som ikke er avhengig av antakelsen om at han gjør det, så skal jeg ta det seriøst.

Så er det bare å vente i spenning på å se om Marius leser og forstår dette – eller om det blir for mye for ham. Nå har jeg gått rimelig grundig til verks og tilbakevist omtrent alle påstander han har kommet med, så han har en jobb å gjøre. Jeg venter i spenning på å se om svaret blir bestående av det vanlige religiøse tåkepratet, eller om han faktisk setter seg ned og tenker over innvendingene mine slik at han kan adressere dem på en redelig måte.

Marius: Skal forsøke å svare deg i korthet. Du kan forøvrig ringe inn på +14173349233 hvis du vil be sammen med noen for å bli frelst eller har spørsmål/bibelspørsmål fra folk som kanskje kan forklare bedre enn meg. Jeg vil også holde fram vitne teorien, noen har sett Jesus i dag og tidligere og tror på dem, men dette holder tydeligvis ikke for deg, for du tror det muligens kan være noe feil med hjernen deres.

Definisjonen til: propagan’da -en (nlat, fra Congregatio de propaganda fide ‘sammenslutning for utbredelse av troen’, av propagare ‘utbre, forplante’) agitasjon, arbeid for å utbre en idé, lære e l drive politisk p- / krigsp-, løgnp-

Det kan nok kalles propaganda, men ikke løgnpropaganda, for det er jo sannheten han fremsetter, det er jeg ganske sikker på. Jeg er ikke sikker på hvor du bør starte, men du vil vel raskest mulig ha svar på dine spørsmål, som kan komme underveis om du ser hele. Du kan som sagt ringe inn og spørre hva de anbefaler deg. Jeg har heller ikke sett alle videoene, men kanskje “Seeing Jesus” er noe for deg.

FIKENTREET: Kanskje han mente at det fikentreet ikke var bra nok. Også mente han vel at hvis man har tro, kan man gjøre større ting enn å få et fikentre til å visne. Vet ikke akkurat hvorfor, men jeg tror og at Jesus opererte som et menneske her på jorden da han var her, og ikke var allvitende som mange påstår(Fil. 2,6-7).

Mane fram fikener: Jeg tror og det kommer an på Guds vilje og bli ledet av den Hellige Ånd. Dersom man ikke blir ledet tror jeg ikke man kan gjøre mye.

” godhet, tilgivelse og mottoet “vend det andre kinnet til”.” Det stemmer, men treet var ikke et menneske og den som ikke tar imot Jesus og elsker han vil og bli forbannet, det blir som jeg tidligere har talt om, om pottemakeren, han former det slik han selv vil, men hvis det gjør opprør kaster han det.

Ser fremdeles ikke noe bevis på at Gud ikke finnes, og finner fremdeles en konsitent bibel og et mektig ord i den. Og finner fremdeles mange vitner, om det er bevis får du definere, for meg holder det. Og jeg har ikke sett noen motbevis, som du tydeligvis heller ikke akter å gjøre, og jeg akter ikke å prøve å bevise at Gud er der. Men jeg har nok materiale for meg selv, til å tro. Og jeg prøver å overbevise deg og til å tro ja.

“positive påstand som må bevises”. Det vet jeg ikke om jeg e enig i. Hvorfor må jeg bevise det? Jeg mener som sagt det finnes nok materiale. Og man kan jo ta et eksempel fra retten, der godtar man vitner. Om Paulus har sett Gud, så velger jeg og tro han, for hans lære er konsitent. Jeg tror folk kan lyve om det ja. Men jeg er overbevis at de kristne har rett. Har hørt om noen muslimer som så Jesus og da ble de omvendt til kristne. Ikke hørt motsatt. Hvorfor stoler du mer på de artiklene du viser til meg, enn bibelen, er du sikker på at de er konsitent? Er du sikker på at de ikke bare er djevelen som vil hindre deg i å tro?

Kan ikke bevise at Donald Duck ikke eksisterer, men jeg trokke på han, usannsynlig ifølge min fornuft. Bevis at jeg må bevise at Gud eksisterer.

Stjålet: I retten er sikkert det rett. Men det blir noe annet her.

Jeg har gitt deg grunner å tro på Gud, uten at du tror på det. Da blir det opp til deg. Ser og at du overser noen av mine svar på hvorfor Gud eksister: “Hvem satte planetene i perfekt posisjon og i bane rundt sola? The Big Bang? Tror ikke det. Hvem holder havet på plass? Hvem skapte deg og dyra. En tilfeldighet? Trukke det.” Dette betyr at det finnes ikke noe kanskje eksisterer eller eksisterer ikke. Med som tidligere sagt, alt Han(Gud) gjør i dag for menneskene, uten Gud ville verden vært mye verre.

Hvis du vil ha et fotografert bilde av Gud før du tror på han. Tror jeg du må vente lenge.

Det betyr noe for meg at du blir frelst. Jeg ønsker ingen mennesker til helvete.

Guds hjelp til kristne: Ta en slik test om du vil, jeg tror på vitnesbyrdene.

Åpenbaringer: Hvis du betrakter at det kan være en unormal tilstand i hjernen kan det likesågodt være en unormal tilstand i din hjerne for at du ikke tror. Anektode er kanskje lik vitnesbyrd. Som kan være sanne, alt etter om personen lyver eller ikke, så enkelt mener jeg det er. Som i programmering KIS: Keep it simple. Og jeg mener og det står en plass i bibelen.

Acts 9:7 sier, “And the men which journeyed with him [Paul] stood speechless, hearing a voice, but seeing no man.” Acts 22:9 reads, “And they that were with me [Paul] saw indeed the light, and were afraid; but they heard not the voice of Him [Christ] that spoke to me.” At first glance, there seems to be a contradiction in these scriptures. In Acts 7:9, the people traveling with Paul heard a voice, but in 22:9, it reads that they did not.

In the Greek language (in which the entire New Testament was originally written), the word “akouo” is used in both of these accounts. Like many other words, this word has different meanings that vary depending on the context in which it is used. It can mean to both understand and to hear. This same word is used in I Corinthians 14:2, which clearly shows the intended meaning: “For he that speaks in an unknown tongue speaks not unto men, but unto God: for no man understands [Greek: akouo] him; howbeit in the spirit he speaks mysteries.” Although they heard a voice, they did not understand.

This is what happened to Paul and those with him while traveling to Damascus. While the men with him heard Christ’s voice—they did not understand what was said. However, Paul both heard and understood! While it may seem to be a contradiction, God’s Word does not contradict itself (John 10:35). In fact, the only problem with these scriptures is one of translation. Acts 22:9 should read, “And they that were with me saw indeed the light, and were afraid; but they understood not the voice of Him that spoke to me.

Bibelens sannhetsinnhold: Gud vil at vi skal søke Ham og lære av han. Jeg forsvarer bibelens sannhet, selv om mennesker har tusenvis av forskjellige meninger om den. Gud forstår at vi ikke forstår alt og regner oss ikke tilregnelig for det tror jeg. Tolkien kom etter Jesus og kanskje han hentet noe inspirasjon fra bibelen. Og jeg mener det er ikke så fantastisk og rett som bibelen helller.

Sannhet: Javel.

Intellektuell redelighet: Enig, ikke all forskning stemmer. Trur ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror bibelen er sann. Eller Guds ord. Både det som er skrevet og ting de har hørt eller sett direkte fra Gud. Forholder meg til intern logisk konsistens i bibelen, tror ikke der er noen inkonsistenser der. Hvis vitenskapen sier de vet ikke, er det kanskje rett for de søker ikke, tror ikke, leter ikke og finner ikke Gud. Hvis de ville ha sett en man som ble helbredet uten medisiner og operasjoner kunne de ha spurt noen som har blitt det, og undersøkt hvor det ble av kreften, fedmen, den ødelagte foten eller lignende. Så hadde de visst litt mer.

Bibelen er ikke oppspinn, ingen beviser jeg har sett for det heller. Jeg mener jeg og er intellektuell redelig for jeg innrømmer at jeg vet noe andre ikke vet. Men det vet jeg ikke om du gjør, kanskje du innerst inne tenker at det er sannhet i bibelen likevel.

1+1 = 2, etter mitt hode har jeg regnet meg fram til det(men tro med hjertet), etter det jeg har hørt, og jeg har gitt deg forklaringer her. Så jeg er ikke enig i at jeg “avviser bastant enhver innvending mot din oppfatning, uten å bry deg om å gi en forklaring.” Jeg har forklart noe her. Kan ikke bruke hele dagen min på å skrive heller, så det får bli i korthet. Foreslår at du søker litt på andre sider, enn hedning.no og lignende selv om du sikkert gjør det. Men litt mer på kristne forklaringer av bibelen og slike ting. Forresten choothomas.com har et sterkt vitnesbyrd også, som du kanskje mener er feil på hjernen, igjen vi er uening foreløpig i allefall.

“At du personlig ikke er blitt overbevist av de nevnte gudenes ord og lære, har ingenting med saken å gjøre.” Hvorfor ikke, kanskje min tanke er bra. Jeg tror den er bedre enn din som tror han er bare fantasi. Jeg har allerede argumentert hvorfor. Universet, hvem skapte. Bibelen, hvem lagde en konsistent bok? Les om historien til Zevs og de andre fantasigudene, hva har de gjort? Hva med vitnsebyrdene til disse gudene og helbredelsene, åpenbaringene?

Jeg har forklart deg en inkonsistens med Allah. Jeg tar meg heller ikke tid til å undersøke alt hva menneskene har tenkt opp igjennom tiden. Konsentrerer meg å undersøke den ekte mynten istedet for de falske for å si det slik. Ikke noe kraft i Zevs. Eller kanskje du mener de er kraftløse, passive guder som ikke gjør noen ting? Se og: How do we know the Bible is true? for forklaring på hvorfor bibelen er sann og Divine Revelations for flere vitnesbyrd om det gudommelige, alle kristne. Hvorfor har ikke muslimer og de som tror på Zevs, Odin, Tor og andre slike åpenbaringer? Er de bare pusekatter? Disse gudene? Nei, ingenting kan de gjøre, menneskelig tankespinn. Jeg er enig med Eva, bibelen er bevist.

“hva skjer hvis jeg tar feil?” , ifølge deg, blir jeg vel til jord igjen. Hva skjer hvis du tar feil?

Om du kan gi det fine navn og kalle det “kosmologiske gudsbevis” benekter ikke det fakta at det er slik. Jeg tror Gud har vært fra evighet av, dette er et av spørsmåla jeg tror vi ikke kan få svar på, når startet det? Og når slutter det? Kan du svare meg på det blir jeg glad. Jeg tror heller Gud var og er og blir, enn at universet var er og blir, for det er mer logisk for meg. Og som sagt, hvordan kunne vi tilfeldigvis havne i perfekt posisjon til sola og i bane rundt den? (uten en skaper?)

Sirkelargumentasjon: Jeg har forklart deg hvorfor utenfor denne “sirkelargumentasjonen”.

For å komme videre i diskusjonen mener han altså at jeg skal ringe til motsatt side av Atlanterhavet slik at de kan gi meg svar på de tingene han ikke evner å forklare meg. Jeg skal altså sitte og be sammen med en representant for en organisasjon av fundamentalister slik at vedkommende kan tute ørene mine fulle av Jesus-propaganda – og så skal jeg på toppen av det hele betale for det? Nei, ærlig talt, et sted går grensen. Marius må gjerne bruke alle de informasjonskilder han måtte ønske, men hvis han ser seg nødt til å ringe en venn fordi han selv blir svar skyldig, så får det bli hans egen oppgave – ikke min.

Vel, som jeg fryktet, ble det altså tåkepratet som tok overhånd. Det er mulig det gikk litt fort i svingene her, for en del av formuleringene hans var vanskelige å få mening ut av. Hva betyr “det finnes ikke noe kanskje eksisterer eller eksisterer ikke”? Men uansett, dette er ikke tid og sted for å dvele ved misformuleringer – la oss heller se på de (mer eller mindre) konkrete påstander som fremmes.

Når jeg påpeker at religion baserer seg på at man bestemmer seg for en sannhet, og forkaster alle motstridende observasjoner, svarer Marius med utsagnet “tror ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror at bibelen er sann.” Dette er bare trist å lese – var det virkelig så vanskelig å skjønne at nettopp Bibelen er den “sannheten” jeg sikter til? Han har jo selv sagt at han betrakter Bibelen som sann, og forkaster alt som ikke er i tråd med den.

Marius gir videre en grei oppklaring av problemstillingen jeg trekker frem angående den tilsynelatende konflikten mellom Apg 9:7 og Apg 22:9. Det hadde vært god praksis av ham å gi en kildehenvisning, spesielt når det blir så åpenbart at det ikke er han selv som har skrevet det, men det får så være. I lys av informasjonen han gir, kan jeg gå med på at de to versene ikke nødvendigvis er i konflikt med hverandre. Dog må det bemerkes at dette understreker hvor farlig det er å ha tiltro til anekdoter – oversettelsesfeil er bare en av utallige problemstillinger som er knyttet til denne typen informasjon.

Det som imidlertid skuffer meg, er at Marius absolutt ikke klarer å skjønne konseptet “bevisbyrde”. Etter all den tiden og innsatsen jeg har lagt ned i å forklare ham hvorfor det må være slik at bevisbyrden hviler på den som fremmer en positiv påstand, har det fremdeles ikke sunket inn. Jeg blir, utrolig nok, bedt om å bevise at han må føre bevis for sine påstander! Hva i all verden skal man egentlig svare til sånt?

Svaret han gir meg på spørsmålet om hva som skjer hvis han tar feil, vitner for øvrig om at han har glemt det hypotetiske scenariet jeg skisserte. Hvis jeg har rett, blir han til jord når han dør – dette forstår han utmerket godt. Derimot nekter han plent å ta stilling til hvem av oss som stiller svakest dersom det er en helt annen gud som møter oss når dommen skal avsies, og jeg har unnlatt å velge side mens han gjennom hele livet sitt har tilbedt feil gud. Det er selvsagt en veldig hypotetisk problemstilling uten noen særlig praktisk verdi, men den er helt nødvendig å tenke over hvis man skal kunne bruke Pascals veddemål som argument for å tro på en spesifikk gud.

Avslutningen hans er interessant – han hevder å ha besvart spørsmålene mine på en ikke-sirkulær måte. La oss undersøke dette litt. Et sirkelargument kjennetegnes ved at konklusjonen finnes blant argumentets premisser – man forutsetter i utgangspunktet det man skal forsøke å vise. Det mest åpenbare eksempel på slik logikk blant religiøse, har vi allerede vært innom i diskusjonen – at Gud eksisterer fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi den inneholder Guds ord.

De begrunnelser Marius gir for sin gudstro er dermed i aller høyeste grad sirkulære. Tidlig i diskusjonen postulerte han følgende: “first believe and then you’ll get the evidence”. Tro først, så kommer bevisene etterpå. Med andre ord, man må tro på Gud for å forstå begrunnelsen for å tro på Gud. Begrunnelsen for å tro blir dermed en del av troen selv, ergo blir hele resonnementet sirkulært. Argumentet har imidlertid rett på ett punkt, som jeg i denne diskusjonen har forsøkt gang på gang å få de kristne til å skjønne – nemlig at ingen av de påståtte grunnene til å tro på Gud gir noen som helst mening for en person som ikke tror fra før. At Jesus døde for våre synder og at man kommer til himmelen når man dør er ikke argumenter for sannhetsinnholdet i den kristne tro – det er tvert imot deler av den troen som blir forsøkt begrunnet.

Videre gjør han den utbredte tabben å begrunne sin tro med utsagn av typen “jeg tror fordi jeg finner det sannsynlig/logisk”. Her er begrunnelsen egentlig bare en omformulering av den konklusjon som skal underbygges. Det å tro på en påstand X er fullstendig synonymt med å finne X logisk og/eller sannsynlig (strengt tatt er ordene “logisk” og “sannsynlig” feil brukt her, men jeg henger meg ikke opp i det), og det å begrunne sin tro på X må dermed nødvendigvis inneholde en redegjørelse for hvorfor man finner X logisk og/eller sannsynlig. Ellers koker argumentet ned til en tautologi: “jeg tror på X fordi jeg tror på X.” Vi ender altså opp med samme konklusjon som ovenfor – det å erkjenne Guds eksistens forutsetter altså at man tror fra før. Med andre ord kommer vi oss heller ikke her ut av sirkelargumentasjonen.

Så det eneste Marius (og Eva, for den saks skyld) har å stille med når vi har skrelt bort sirkelargumentasjonen, er tvilsomme vitnesbyrd om helbredelse, syner og personlige oppfatninger. Det er selvsagt lett å forstå at konkret anekdotisk informasjon kan virke veldig overbevisende, blant annet fordi den er så mye lettere tilgjengelig enn abstrakte og upersonlige testresultater og statistiske oppstillinger, men som jeg har nevnt tidligere er denne typen informasjon tilnærmet verdiløs på grunn av de mange feilkildene.

Mange av argumentene jeg nevner i mitt svar er blitt tatt opp tidligere, men jeg føler stadig at det er på sin plass å gjenta dem siden det er så åpenbart at de ikke er blitt oppfattet. Spesielt temaene gravitasjon og sirkelargumentasjon skal tydeligvis bli gjenstand for en evig runddans. Jeg vet ikke hvorfor han påstår at jeg har oversett argumentet hans om universets organisering, for det har jeg da vitterlig kommentert opptil flere ganger. Leser han i det hele tatt hva jeg skriver?

Vel, jeg følger opp med å adressere de viktigste påstandene hans i tur og orden:

På samme måte som tidligere har jeg sitert noen av dine påstander og spørsmål (i anførselstegn), og kommentert dem etter tur:

“Det kan nok kalles propaganda, men ikke løgnpropaganda, for det er jo sannheten han fremsetter, det er jeg ganske sikker på.”
Du føler deg kanskje sikker på at det er sannheten, men det er langt derfra og til å påstå at det faktisk ER sannheten. Hvorfor kaller man det i det hele tatt “tro” hvis man er 100% sikker?

“Jeg har heller ikke sett alle videoene, men kanskje ‘Seeing Jesus’ er noe for deg.”
Ok, jeg skal se den når jeg får tid. Men hvis den også baserer seg på propaganda, og ikke gir noen svar som henger på greip, så avbryter jeg den også.

“Mane fram fikener: Jeg tror og det kommer an på Guds vilje og bli ledet av den Hellige Ånd.”
Like fullt sier treenighetslæren at Faderen og Sønnen (og den hellige ånd, for den saks skyld) er en og samme skikkelse.

“treet var ikke et menneske og den som ikke tar imot Jesus og elsker han vil og bli forbannet, det blir som jeg tidligere har talt om, om pottemakeren, han former det slik han selv vil, men hvis det gjør opprør kaster han det.”
Det du sier er altså at fikentreet hadde en egen vilje, som fikk det til å gjøre opprør? Ærlig talt, hvis Gud har skapt trærne slik at de kun bærer frukt til bestemte tider, så kan det vel ikke være et “opprør” dersom de ikke bærer frukt utenom disse tidene? Les hva du selv skriver, mann… dette blir bare tøys fra ende til annen.

“Og man kan jo ta et eksempel fra retten, der godtar man vitner.”
Vel, dersom det foreligger tvil om hvorvidt vitnet er/var ved sine fulle fem, eller dersom vitnet antas å være partisk og/eller forutinntatt, tas dette høyde for når vedkommendes troverdighet skal vurderes. Og ikke minst, hvis vitnet avgir en forklaring som mangler intern konsistens, eller som ikke samsvarer med de bevis som foreligger, så dukker det kjapt opp en del kritiske spørsmål som må besvares.

“Hvorfor stoler du mer på de artiklene du viser til meg, enn bibelen, er du sikker på at de er konsitent?”
De er konsistent i den forstand at jeg ikke ser noen klare selvmotsigelser i dem. At noe er konsistent betyr ikke nødvendigvis at det er sant, men når noe er inkonsistent, kan det i beste fall bare være delvis sant. Konsistens handler bare om overensstemmelse med seg selv. Du kan eventuelt påpeke noen inkonsistenser, usannheter eller andre grunner til å mistro mine kilder hvis du ser dem – slik jeg gjør med dine.

“Kan ikke bevise at Donald Duck ikke eksisterer, men jeg trokke på han, usannsynlig ifølge min fornuft.”
Atter en gang, akkurat det samme tenker jeg om din gud. Hvorfor er Gud i en særstilling i forhold til Donald?

“Bevis at jeg må bevise at Gud eksisterer.”
Denne oppfordringen gir ingen mening, med mindre målsetningen er å kverulere mest mulig. Jeg har forklart deg hvorfor det er den positive påstand som må bevises, og gitt deg eksempler på hva som ville skjedd dersom det ikke var sånn. Hva mer er det du forventer?

“Stjålet: I retten er sikkert det rett. Men det blir noe annet her.”
Hvorfor det?

“Jeg har gitt deg grunner å tro på Gud, uten at du tror på det.”
Med fare for å gjenta meg selv: dette er fordi alle grunnene dine er vage, og bygger på en totalt sviktende argumentasjon.

“Ser og at du overser noen av mine svar på hvorfor Gud eksister:”
Jeg har ikke oversett de svarene du nevner. Jeg kommenterte dem på generelt grunnlag (det kosmologiske gudsbevis). Tror du trenger å lese mitt forrige svar litt grundigere.

“Hvem satte planetene i perfekt posisjon og i bane rundt sola? The Big Bang? Tror ikke det.”
Det som holder himmellegemer i bane rundt hverandre, kalles gravitasjon. Google it.

Big Bang er bare et sett med hypoteser som forsøker å skape en plattform for forståelse av de fenomener man observerer i universet. At du ikke tror Big Bang har funnet sted, betyr null og niks for hvorvidt det er tilfelle eller ikke. Men faktum er at hvis det nå i kveld skulle dukke opp evidens som gjorde at man måtte forkaste teorien om Big Bang, så ville den eventuelt bli erstattet av en annen vitenskapelig teori – IKKE av noen guddommelig entitet. At du velger å dytte Gud inn i alle hullene som finnes i dagens vitenskap, får være din egen sak. Mange har gjort det før deg, og vi har sett at jo mer viten vi mennesker skaffer oss, jo mindre plass er det igjen for Gud.

“Hvis du betrakter at det kan være en unormal tilstand i hjernen kan det likesågodt være en unormal tilstand i din hjerne for at du ikke tror.”
Det kan det selvsagt være – en eller annen defekt som gjør at jeg ikke ser de tingene du mener at du ser. Har du noe dokumentasjon å underbygge en slik antakelse med, eller er dette bare skyttergravsretorikk?

Hvis jeg nå skulle lide av en slik tilstand, så gjelder det nok også ganske mange andre i vår del av verden, i og med at de skandinaviske landene er blant de minst religiøse i verden. Hypotesen om dette anti-Gud-syndromet forutsetter jo nødvendigvis at Gud virkelig eksisterer og har skapt oss med de feil vi måtte ha, så du må selvsagt gi en plausibel forklaring på hvorfor Gud har valgt å ta fra oss evnen til å se ham til tross for at han selv ønsker å bli tilbedt. Tjener ikke dette mot sin hensikt? Og dessuten, hvis Gud selv har fratatt meg evnen til å tro, hvordan kan han da på en rettferdig måte dømme meg for ikke å tro?

Uansett, hvis du fremdeles er helt sikker på at folks opplevde åpenbaringer er reelle, så vil jeg gjerne ha din kommentar omkring Guds rolle i følgende sak: Trippeldrapet i Tromsø. Mener du at gjerningsmannen er en profet, eller bare en forvirret, hallusinerende narkoman? Hvis du svarer “profet”, syns du det ville vært greit om mannen fikk gå fri, og ble hedret av sine medmennesker for sin klippefaste tro? Hvis du derimot svarer “narkoman”, så er det på sin plass at du gjør rede for hvilke kriterier du legger til grunn for å avgjøre at denne mannens åpenbaring ikke var ekte. Her må vi ha retningslinjer som er såpass entydige at vi kan bruke dem på generelt grunnlag til å bestemme hvorvidt en åpenbaring er reell eller innbilning. Et annet spørsmål som for øvrig melder seg i denne sammenheng: Hvis Gud ba deg drepe ett eller flere mennesker, ville du da ha gjort det?

“Som i programmering KIS: Keep it simple.”
Vel, å overforenkle ved å se bort fra viktige data vil bare lede til feil og misoppfatninger. Som programmerer av yrke har jeg mer sans for Albert Einsteins formulering: “Make everything as simple as possible, but no simpler.”

“Trur ikke de fleste kristne bestemmer seg for en sannhet, men tror bibelen er sann.”
Hvis du leser denne setningen mange nok ganger, så vil kanskje du også se selvmotsigelsen. :)

“Jeg mener jeg og er intellektuell redelig for jeg innrømmer at jeg vet noe andre ikke vet.”
Hæ? Du innrømmer at du vet noe som andre ikke vet? Vet ikke helt om jeg fikk tak i sammenhengen her. Uansett, all den tid du blankt avviser alle data som strider mot den oppfatning du allerede har, så er det selve definisjonen på intellektuell uredelighet. Hvis du oppdager noe i Bibelen som du syns høres rart ut, så vil en redelig innstilling være å spørre seg “Kan dette virkelig være sant?”. Din innstilling ser ut til å være stikk motsatt: “Hva slags fortolkningsakrobatikk er nødvendig for å få dette til å høres noenlunde troverdig ut?”. Intellektuell redelighet fordrer at man baserer konklusjonene på det man observerer – i stedet for å bestemme seg for konklusjonen på forhånd, og deretter vri og vende på alle observasjoner slik at de passer med konklusjonen.

“Hvorfor ikke, kanskje min tanke er bra. Jeg tror den er bedre enn din som tror han er bare fantasi.”
Hvor bra eller dårlig din tanke enn måtte være, så er den fortsatt nettopp det – DIN tanke. Du får selvsagt lov til å tro akkurat hva du vil, men å bruke din egen tro som argumentasjon på denne måten er i beste fall usaklig, barnslig og arrogant.

“Konsentrerer meg å undersøke den ekte mynten istedet for de falske for å si det slik.”
Interessant utsagn. Hvordan greier du å skille den ekte mynten fra de falske hvis du ikke har inngående kjennskap til hvilke avslørende feil de falske har?

“Se og: “How do we know the Bible is true?” for forklaring på hvorfor bibelen er sann”
Det er ikke sikkert jeg rekker det før jeg stikker avgårde på ferie førstkommende fredag, siden jeg har en del ting å ordne før den tid, men jeg skal definitivt lese den og notere noen punkter som eventuelt kan danne grunnlag for en dialog i etterkant.

“Jeg tror heller Gud var og er og blir, enn at universet var er og blir, for det er mer logisk for meg.”
Beklager, den såkalte logikken din er ikke tuftet på noe annet enn ønsketenkning. Som jeg har forsøkt å si før – at en påstand føles komfortabel, betyr ikke nødvendigvis at den er sann. Et viktig prinsipp i filosofien kalles “Ockhams barberkniv” – det sier noe sånt som at dersom en observasjon gir rom for flere forskjellige forklaringsmodeller, er det stor sannsynlighet for at det er den enkleste som er riktig. Med “enklest” menes her den modell som stiller minst krav til innføring av nye antakelser for å fungere. Dette er helt i tråd med prinsippet du selv nevnte – keep it simple.

“Jeg har forklart deg hvorfor utenfor denne ‘sirkelargumentasjonen’.”
Javel? Kan du kort oppsummere hvilke argumenter du har fremmet, som ikke baserer seg på minst ett av følgende premisser: 1) “det står i Bibelen”, 2) “du må ta imot Jesus for å få svar”, eller 3) “min personlige tro tilsier at dette er sant” ?

Dilemmaet med trippeldrapsmannen i Tromsø nevnte jeg for en kristen arbeidskollega for en tid tilbake, noe som gir grunnlag for en interessant digresjon. Hun svarte kontant at “dette er ikke den Gud jeg tror på.” Den guden hun har lest om i sin Bibel er jo så snill og god og rettferdig, så han kan umulig ha gitt en slik ordre. Jeg ser imidlertid ikke hvorfor det skal være så utenkelig. I Bibelen gir Gud massevis av instrukser om at mennesker som handler mot hans lov skal utryddes av sitt folk. Noen eksempler er 1 Mos 17:14, 2 Mos 30:33, 2 Mos 30:38, 3 Mos 7:20, 3 Mos 7:21, 3 Mos 7:25, 3 Mos 7:27, 3 Mos 17:3-4, 3 Mos 17:8-9, 3 Mos 20:18, 3 Mos 23:29, 4 Mos 9:13 og 4 Mos 15:30. Dessuten finnes det mange utryddelsesgrunner i loven om kjønnslig omgang (3 Mos 18), og Herren er klinkende klar i sin dom over mannen som ble tatt i å jobbe på sabbaten (4 Mos 15:32-36) – han skal straffes i henhold til 2 Mos 31:14-15.

Ut fra disse bibelstedene burde jeg vært død for lenge siden, for jeg har både spist blod, arbeidet på sabbaten og unnlatt å feire påske. Jeg har aldri fastet, og sånn mellom oss så er jeg faktisk ikke omskjært heller. Da jeg innrømte disse tingene overfor min kollega, og spurte hvorfor hun ikke ville utføre sin plikt overfor Gud og utrydde meg, henviste hun til et bibelsted hvor Gud eksplisitt sier at han selv forbeholder seg retten til å avsi dom. I ettertid klarer verken hun eller jeg å finne tilbake til dette bibelstedet, men la oss ikke være vanskelig – det finnes en rekke eksempler på at Herren selv dømmer de som har forbrutt seg mot hans lov.

Denne tanken er jeg for så vidt med på. Hvis Gud er å betrakte som den høyeste autoritet, så er det ikke urimelig at vi lar ham selv avgjøre hva som er rett og galt, og felle dom over de som handler i strid med dette. Like fullt uttrykker bibelteksten som nevnt tidligere at forbryterne skal utryddes av sitt folk. Slik jeg leser det, indikerer en slik ordlyd at Gud opptrer som en lovgivende og dømmende makt, mens menneskene selv skal håndheve loven ved å effektuere de avsagte dommene. For at dette skal fungere, må imidlertid menneskene på et eller annet vis underrettes om hvilke dommer som er avsagt, og da har vi plutselig en plausibel forklaring på trippeldrapene i Tromsø. Drapsofrene hadde syndet, og blitt dømt av Herren – og nå var det blitt valgt ut en av folket som skulle gjøre jobben med å utrydde dem. “Jeg tar oppdraget,” skal drapsmannen visstnok ha sagt til Gud. Spørsmålet mitt står dermed ved lag – skal han hedres for sin tapre og uselviske innsats for Herren, eller skal vi betrakte ham som en forvirret narkoman og håndtere ham deretter? Tenk nøye igjennom denne problemstillingen, for som vi ser vil begge svarene reise problematiske spørsmål sett fra en kristens ståsted.

Min kollega forsøkte seg for øvrig med en rømningsvei her – hun lanserte en påstand om at uttrykket “utryddes av sitt folk” skulle oppfattes som “utstøtes av sitt folk”. Men 2 Mos 31:14-15, som jeg tidligere har nevnt, synes å gi en ganske lettforståelig forklaring av hva det vil si å utryddes fra sitt folk: “Dere skal holde sabbaten; den skal være hellig for dere. Den som vanhelliger sabbaten, må dø. Hver den som gjør noe arbeid på den, han skal utryddes av sitt folk. I seks dager skal dere arbeide, men den sjuende dagen skal det være sabbat, hellig sabbat for Herren. Hver den som gjør noe arbeid på sabbatsdagen, skal dø. Det å dø har en helt spesifikk betydning, og det er ikke det samme som å bli utstøtt.

Men som sagt, dette var en digresjon. Marius skal selvfølgelig ikke være nødt til å svare for det min kollega har sagt. Likevel blir det spennende å se om han argumenterer på samme måte, eller om han har en annen forklaring. Spesielt er jeg nysgjerrig på hvorvidt han ville forsøkt å drepe meg dersom Gud befalte ham å gjøre det. Hvis ikke, må jeg trekke hans egen tro i tvil.

Marius: Jeg tror ikke du har noen hjerneskade, det var et slags motspørsmål, kanskje ikke så bra. Du velger selv om du vil tro på Gud. La meg spørre deg et annet spørsmål da: Hvordan kan vi være sikker på at alle de som har opplevd noe med Gud ikke har en feil med hjernen men faktisk opplevd det de sier?

Jeg tror nok Gud kan be noen å drepe noen, det gjør og myndigheter. Og hvis man leser i gamle testamentet var det flere kriger der Gud gav Guds folk motstanderne i deres hånd(lurt å være på Guds side). Og Gud gav Abraham beskjed om å ofre sønnen hans, men gav han ny beskjed rett før han skulle drepe han, men da skulle lønnen hans bli stor. Man skal høre på Gud uansett, for han vet best og vil oss best og han er dessuten Herre. Men jeg tror vi lever i det nye testamentets tid, og da har jeg ikke hørt at Gud skulle gi beskjed om å drepe. Så det går an å innbille seg/tenke at man har hørt fra Gud, men ikke gjort det. Kanskje ønsketenkning. Trukke Gud vil be meg om det. For Han har bedt oss om å gjøre det. Og straffen for ugjerning skal vi overlate til myndighetene.
En retningslinje vil være, at det ikke motstrider det allerede skrevne Guds Ord(Bibelen). Og jeg kan og stille deg et spørsmål: Hvis Sverige angrep Norge millitært og du ble bedt av myndighetene om å drepe svensker for å forsvare Norge, ville du gjort det?

Jeg tror heller bibelen er slik at det kan være noe vi ikke forstår med en gang. Og det er jo og mange misoppfatninger/lærer om bibelen. Men mange har det viktigste, nemlig Jesus. Jeg ser ikke noe pålitelig data som skulle motstride bibelen. Men du kan velge å ikke tro på Gud for at han ikke beviser at han eksisterer for deg. For han sier motsatt at du først skal tro, så skal han åpenbare seg for deg.(Joh.14,21)

Falske mynter har sikkert inkonsistenser, jeg ser noen. Og den ekte mynten er uten feil. Da mener jeg Guds Ord. Du ser den er bra laget, den ekte. Ikke noe tull. Ikke menneskeverk. Jeg ser det i allefall. Men Gud har gitt oss valget, ja vi kan tvile, som mange gjør. Mange går til fortapelsen står det i bibelen. Få er de som finner den trange port og smale vei.

“…utenfor denne ‘sirkelargumentasjonen’.:” – Vel du kan gå i teleskopet og finne ut at planetene ligger i bane rundt sola. Og at jorda er akkurat i perfekt posisjon, og at det er masse liv her tilfeldivis. Hvordan oppsto det? Og hvis man studerer bibelen finner man ut at den er forbausende og konsistent, og profetier er gått i oppfyllelse(for dem som forstår dem). For meg er dette logisk. Men som sagt, det er fritt valg å tvile, men hvis du er smart, du vil ikke.

Vindmøllen går sin gang. Marius har fremdeles ikke forstått at det ikke er bare å “velge” å tro på Gud, like lite som man bare kan “velge” å tro på enhjørninger eller Julenissen. Denne gangen uttrykker han det på en mer provoserende måte enn før, ved at han postulerer at vi som ikke tror er mindre smarte. Han viser jo selv at han absolutt ikke klarer å få hodet sitt rundt et såpass velkjent konsept som gravitasjon, så jeg har vanskelig for å la meg imponere over hvor smart han selv fremstår som.

Jeg får ikke helt tak i hvordan Marius skiller mellom beskjeder som er gitt av Gud og innfall som oppstår spontant i menneskehjernen. Han sier jo at han tror Gud kan befale noen å drepe, men han vil ikke uten videre gå med på at trippeldrapsmannen i Tromsø virkelig handlet på ordre direkte fra Gud. Begrunnelsen for dette er kort og godt at han selv aldri har hørt om at Gud i det nye testamentets tid befaler folk å drepe hverandre. Det finnes da mange eksempler på at folk tar liv på ordre fra Gud (trippeldrapet i Tromsø er jo i seg selv nettopp et slikt), men heldigvis resulterer slike handinger generelt i at man blir oppfattet som mentalt ustabil – i alle fall i vår del av verden. Nå skal jeg være forsiktig med å blande inn heksebrenninger, korstog, hellige kriger og lignende i denne konteksten i og med at slike ting gjerne har bunnet i menneskers forståelse (evt. misforståelse) av hellige skrifter snarere enn direkte kommunikasjon med Gud, men det bør likevel nevnes som en påminnelse om at slett ikke alle er av den oppfatning at mennesker ikke skal drepe hverandre i Guds navn.

Jeg har også lyst til å kommentere litt rundt en annen av Marius’ store kjepphester – dette med at Bibelen er ufeilbarlig, og at alle som finner inkonsistenser, absurditeter eller andre problemer, bare har misforstått. Dette er jo en påstand man har hørt før i mange sammenhenger. Men hva betyr det egentlig? Jo, hvis det kan fastslås at min forståelse av Bibelen er gal, så må det innebære at det finnes en tolkning som er riktig. Problemet er bare at de kristne ikke klarer å bli enige seg imellom om hvilken tolkning som er den riktige. Det finnes tusenvis av forskjellige trosretninger innen kristendommen – hver med sin forståelse av den hellige boken. Noen leser Bibelen bokstavelig, andre betrakter den som en samling av lignelser for moralsk veiledning. Noen mener at troen i seg selv er tilstrekkelig for å oppnå frelse, andre tror at også gode gjerninger er påkrevet. Noen døper småbarn, andre døper kun voksne. Noen beskriver Helvete som et sted hvor man tortureres for evig, andre betrakter det bare som en tilstand av separasjon fra Gud. Noen avviser evolusjonslæren, andre hevder at den er fullt forenlig med Bibelen. Noen aksepterer homofili, andre ser på det som en vederstyggelighet. Dette er bare noen få av temaene som de kristne er uenige om – lista er MYE lengre.

En rekke av disse oppfatningene er ikke bare ulike – de er i mange tilfeller direkte motstridende. Og snarere enn å arbeide mot en eller annen intern konsensus som alle (eller i alle fall de fleste) kristne kan enes om, preges kristendommens historie av en tendens til stadig splittelse i mindre grupper som hver og en er overbevist om at det er den som inneholder de virkelige kristne, og at alle andre bare har misforstått.

En tendens blant kristne er at bibeltolkningene generelt har forflyttet seg fra det relativt bokstavelige og over til det mer fortolkede etter hvert som vitenskapen har gjort oppdagelser som er vanskelig å forene med Bibelens ord – man har altså i større grad forsøkt å lete etter overførte betydninger av de ordene som er skrevet, fordi man har innsett at den bokstavelige tolkningen ikke lenger holdt mål. Problemet som oppstår når en lager seg sine egne tolkninger i stedet for å lese teksten slik den står (Marius har jo opptil flere ganger sagt at han ikke tror Bibelen skal leses bokstavelig), er imidlertid at man kan finne støtte for omtrent enhver påstand – og som vi har sett gjelder dette også påstander som direkte motstrider hverandre. Når alle fritt kan tolke Bibelen slik at den støtter deres egne synspunkter, så ender vi til syvende og sist opp i en situasjon hvor Bibelen i praksis ikke støtter noen synspunkter. Uansett hvilken tolkning du velger, vil det alltid være noen som hevder at du tar fullstendig feil. Så hvis jeg misforstår Bibelen, så gjør faktisk de aller fleste (kanskje alle!) kristne det også. Inntil man kommer til enighet om den riktige tolkningen, gir det derfor ingen mening å snakke om hvem som tolker feil.

Vel, tilbake til diskusjonen. I mitt neste svar håndterer jeg som vanlig de viktigste påstandene Marius kommer med, og denne gangen gir jeg også noen kommentarer rundt en av artiklene han har bedt meg om å lese angående Bibelens troverdighet.

Hei igjen! :) Beklager sent svar. Jeg har vært på ferie, og i ettertid har det vært masse stress med ny arbeidsgiver og alt mulig annet. Men nå er jeg på plass igjen, og som vanlig siterer jeg noen av utsagnene dine, og kommenterer dem etter tur.

“Hvordan kan vi være sikker på at alle de som har opplevd noe med Gud ikke har en feil med hjernen men faktisk opplevd det de sier?”
Ja, hvordan kan vi det? Det er egentlig du som må svare på dette, for det er du som påstår at det i det hele tatt går an å oppleve Gud og/eller Jesus. Mitt utgangspunkt er at alle som opplever kommunikasjon med guddommelige entiteter lider av en eller annen form for vrangforestillinger.

Det går selvsagt an å konstruere et spørsmål om hva som må til for at jeg skal revurdere min oppfatning, og anerkjenne slike opplevelser som reelle. Jeg er ikke sikker på om jeg kan gi et godt svar, men det ville for eksempel vært en god start hvis et større antall mennesker ga en samsvarende beskrivelse av det de så. Vi har alle våre sett av personlige egenskaper, og det må også Jesus ha hvis han skal fremstå som et menneske. Så hvis man for eksempel kunne be 1000 mennesker som påstår å ha opplevd Jesus (og som aldri har snakket med hverandre!) om å beskrive ham slik de oppfattet ham, med hovedfokus på de egenskaper som Bibelen ikke sier noe om (hvordan ser han ut, hvordan høres stemmen hans ut, hva har han på seg, hvordan er kroppsspråket hans osv.), og det faktisk viste seg at alle oppga de samme detaljene uten å ha hatt kontakt med hverandre, så ville man i alle fall hatt et godt utgangspunkt. De egenskaper som beskrives i Bibelen er for ordens skyld ikke egnet til denne typen sammenligning, fordi de er gitt på forhånd.

“Så det går an å innbille seg/tenke at man har hørt fra Gud, men ikke gjort det. Kanskje ønsketenkning.”
Du åpner altså for at det faktisk går an å innbille seg at man har hatt kontakt med Gud. Du sa selv tidligere at man vet når man har hatt en åpenbaring. Da må du fortelle meg hvordan du kan skille mellom innbilning og reell åpenbaring. Retningslinjen om at budskapet fra Gud må være i tråd med innholdet i Bibelen, er vanskelig å tillegge noen praktisk verdi i og med at Bibelens ord gir et så stort fortolkningsrom. Og selv føler jeg vel egentlig at en guddommelig melding som samsvarer med det man har lest i Bibelen bare gir en enda tydeligere indikasjon på at det hele er ønsketenkning – et resultat av et sterkt ønske om å få bekreftet at det man har lest er sant. At opplevelsen føles ekte, er heller ikke noen god målestokk. Trippeldrapsmannen i Tromsø hadde en interaksjon med Gud som for ham selv føltes så troverdig at han var villig til å ta seg inn i en privat bolig og på en særdeles brutal måte ta livet av tre mennesker som ikke hadde gjort ham noen verdens ting.

“Hvis Sverige angrep Norge millitært og du ble bedt av myndighetene om å drepe svensker for å forsvare Norge, ville du gjort det?”
Ja, selvsagt. For det første er jeg ganske sikker på at myndighetene eksisterer, og for det andre ville det i et slikt scenario være et tydelig og uttalt formål med å drepe svensker – nemlig å forsvare vårt eget land. Det er urealistisk å se for seg at Sverige skulle invadere Norge, men om så skulle skje, ville jeg ikke sittet rolig og sett på dersom det var noe jeg kunne gjøre med det. På hvilken måte var dette egentlig en relevant sammenligning?

“Falske mynter har sikkert inkonsistenser, jeg ser noen.”
Jeg tror ikke du leste det jeg skrev tidligere om inkonsistenser. Men uansett, poenget mitt er følgende: Du sier først at de inkonsistenser folk ser i Bibelen skyldes at man ikke har gjort en stor nok innsats for å forstå den egentlige betydningen. Deretter sier du at det er inkonsistenser i Koranen og andre hellige skrifter – men du har ikke lagt ned den nødvendige innsats for å forstå disse. Det jeg vil frem til, er at du er inkonsekvent i de krav du stiller. Du har lukket deg fullstendig for at de andre skriftene kan ha noe for seg, og legger derfor helt andre kriterier til grunn når du skal bedømme dem enn du gjør når du leser den boka du har valgt deg ut. Det går omtrent ikke an å bli mer forutinntatt enn dette. Og likevel påstår du at du utviser intellektuell redelighet i din søken etter sannheten?

“Vel du kan gå i teleskopet og finne ut at planetene ligger i bane rundt sola. Og at jorda er akkurat i perfekt posisjon, og at det er masse liv her tilfeldivis. Hvordan oppsto det?”
Jeg har forsøkt flere ganger å fortelle deg om gravitasjon. Det er den kraften som gjør at legemer trekkes mot hverandre, avhengig av masse og innbyrdes avstand. Her ligger forklaringen på hvorfor mange små himmellegemer slås sammen til større himmellegemer (som f.eks. planeter), og hvorfor disse i mange tilfeller ender opp med å gå i en stabil bane rundt et annet og større himmellegeme. Det er ingen grunn til å forutsette noen guddommelig inngripen her. En hvilken som helst fysikkbok kan fortelle deg det du trenger å vite.

Når det gjelder livets oppstandelse, vet man ikke nøyaktig hvordan det foregikk, men man har mange plausible hypoteser. Problemet ligger altså ikke i å bevise at liv kan oppstå fra dødt materie – det ligger snarere i å finne ut på hvilken måte (av mange mulige) det skjedde. At det på et eller annet tidspunkt oppsto en kjemisk forbindelse som var i stand til å reprodusere seg selv, er derfor heller ikke noe bevis for en guddommelig inngripen. Du beviser ingen påstand ved å stille et spørsmål – uansett om jeg kan besvare det eller ikke.

Hypotesen om at Gud har skapt universet, livet og alt annet er dermed kun en av mange mulige forklaringsmodeller. Og det er nettopp det som er poenget mitt – hypotesen om guddommelig skapelse er en forklaringsmodell som kun gir mening dersom man på forhånd antar at en eller flere guddommelige entiteter faktisk eksisterer, og inntil noen kan hoste opp håndfast bevis på at så er tilfelle, tilsier Ockhams barberkniv at hypotesen må forkastes til fordel for de modeller som ikke krever slike antakelser.

“Men som sagt, det er fritt valg å tvile, men hvis du er smart, du vil ikke.”
Her er det to ting som skurrer. For det første: som jeg har sagt opptil flere ganger, så er tvilen ikke basert på noe fritt valg. Jeg har simpelthen ikke blitt utstyrt med evnen til å tro på noe jeg ikke har rasjonelle grunner til å tro, så for meg er det ikke snakk om noe reelt valg. Hvis Gud eksisterer, og ønsker å bli tilbedt, så ville det være smart av ham å utforme skaperverket sitt slik at denne tilbedelsen blir mulig. Hvis jeg vil ha en kake som smaker eple, så putter jeg eple i den, og ikke banan. Og hvis jeg likevel velger å bake en banankake, så har jeg kun meg selv å skylde på når jeg ikke får det jeg ville ha. Så enkelt er det faktisk. Så når Gud skaper meg uten evne til å tro blindt, så er han direkte teit hvis han forventer noe annet enn at jeg blir en skeptiker.

For det andre mener jeg å ha lest at det er en tydelig korrelasjon mellom ateisme og høy intelligens/utdannelse, så jeg tror at du baserer deg på en høyst tvilsom definisjon av begrepet “smart” når du antyder at kristne er smartere enn ikke-kristne. Derfor blir det for meg en nedlatende og arrogant bemerkning, nesten på nivå med det Andy lirte av seg tidligere i diskusjonen, når du sier rett ut at du betrakter meg som en mindre smart person bare fordi jeg ikke tror det samme som deg.

Vel, over til denne artikkelen du henviste til angående Bibelens sannhetsinnhold. Jeg lovet å lese den, og det har jeg nå gjort. Det første som slår meg er den misjonerende språkføringen, som tydelig vitner om forfatterens agenda. Typisk religiøs retorikk handler om å appellere til følelser, samhold, estetisk sans osv. – ting som alle er vel og bra, men som ikke må oppfattes som bevis for en påstands sannhetsinnhold. Retorikken indikerer at man har arbeidet etter en anti-vitenskapelig metodikk – man har startet med en konklusjon, og hatt som hovedmålsetning å vinne oppslutning rundt denne gjennom å trekke frem argumenter som underbygger den, snarere enn å starte med en mengde observasjoner som kan danne et objektivt grunnlag for utarbeidelse av en konklusjon. Når artikkelen omtaler Bibelens innhold som vakker litteratur og perfekt moralkode, så kan jeg ikke gjøre annet enn å si at det kommer an på øyet som ser. Hva som er vakkert er høyst subjektivt, og jeg kan finne en rekke eksempler på bibelsk moral som jeg har store problemer med å oppfatte som perfekt.

Artikkelen trekker blant annet inn oppfylte profetier som bevis for Bibelens guddommelige inspirasjon – slik du også gjorde i ditt forrige svar til meg. Det er imidlertid påfallende å se at Bibelen ikke nevner et eneste ord om ting som i moderne alder har revolusjonert vår tilværelse. Ting som elektrisitet, bilen, telefonen, transistoren, mikroprosessoren, Internett, DNA, månelanding, atombomben og haugevis av andre ting som har hatt enorm betydning for menneskeheten som helhet, forbigås i total stillhet. Det later til at Guds plan ikke strakte seg noe særlig forbi jernalderen, så jeg ser ingen grunn til å tro at Guds ord skal ha noen relevans på andre områder heller i vår tid.

Men hva er nå egentlig en profeti? Ifølge 5 Mos 18:20-22 kreves det av en profeti at den går i oppfyllelse – gjør den ikke det, er det ingen profeti. Dermed er det nærliggende å tenke seg at jødene kun har notert seg forutsigelser som de selv anser som oppfylt eller viktige for deres egen tro. Om denne hypotesen er riktig, innebærer det at profetiene i GT kun er en samling av gjetninger som har vist seg å gå i oppfyllelse gjennom et reelt eller oppdiktet hendelsesforløp innenfor de bibelske tidsrammer. De tusenvis av “profetier” som ikke har blitt oppfylt, eller som har blitt oppfylt mye senere, har ganske enkelt blitt glemt fordi de ikke har tilfredsstilt sine krav om oppfyllelse. Kort og godt – lirer du av deg 1000 vilkårlige påstander om alt mulig, så vil sannsynligvis noen av dem slå til på et eller annet tidspunkt.

Jeg nevnte oppfyllelse gjennom oppdiktede hendelsesforløp. Et stort problem med profetier er at det er lett for en som kjenner til en profeti å konstruere en fortelling hvor profetien går i oppfyllelse – eller enda bedre, å tilpasse en allerede eksisterende fortelling slik at den innebærer den samme oppfyllelsen. Jeg gir konkrete eksempler på dette i den forumposten jeg linket inn en gang tidligere i denne diskusjonen – disse gjengir jeg ikke her. Hvordan kan vi for eksempel vite at Daniels profeti om at Kristus skulle dukke opp under gitte omstendigheter, som artikkelen trekker frem som eksempel på en oppfylt profeti, ikke faller inn i denne kategorien?

Neste påstand ut er at arkeologiske funn bekrefter bibeltekstene. Som kilde trekker man frem en “vitenskapsmann”, og er nøye med å få med doktortittelen hans slik at man har litt faglig tyngde å slå i bordet med. Det man imidlertid “glemmer” å nevne, er at dr. Gluecks doktorgrad er i teologi, og at bøkene hans var en salig blanding av arkeologi og religion. Den faglige tyngden er altså bare tilsynelatende, så dette er regelrett svindel.

Det vises ikke til noen konkrete arkeologiske funn, men jeg har lest en del om slike på andre websteder. Felles for dem alle er at man i all hovedsak underbygger påstanden om historisk korrekthet gjennom å vise til at en rekke av de steder som nevnes i Bibelen er blitt lokalisert og gravd frem. Logikken her er imidlertid litt uklar for meg. Mener man at enhver historie må være sann dersom handlingen finner sted på en geografisk lokasjon som beviselig har eksistert? La meg gjøre en sammenligning for å illustrere poenget. Som liten pleide jeg å lese tegneserien Asterix, hvor hovedpersonen besøkte både Korsika, Amerika, Spania og mange andre steder. Hvis jeg kan bevise at Korsika, Amerika og Spania eksisterer, kan vi da uten videre slå fast at Asterix har eksistert, og at han fikk overmenneskelig styrke ved å drikke styrkedråpene til Miraculix? Jeg vil gjerne se arkeologiske funn som direkte underbygger noen av påstandene om Jesu mirakler – ikke hans geografiske virkeområde.

Artikkelen fortsetter på samme måte helt til siste slutt. Logikken og resonnementene er mildt sagt merkelige. Det slås i bordet med påstander om vitenskapelig nøyaktighet – en interessant innfallsvinkel, sett i lys av hvordan religiøse generelt tenderer til å avvise vitenskapen som metodikk når den gir resultater som ikke er forenlig med de trosdogmer man selv sitter inne med. Videre påstås Bibelen å være fullstendig enhetlig og konsistent, og å inneholde skrifter som passer perfekt sammen og tjener sin unike hensikt. Det finnes lassevis av eksempler på at bibeltekster motsier hverandre eller er internt inkonsistente – ergo faller påstandene om både konsistente og unike skrifter på sin egen urimelighet.

Artikkelforfatteren har dog rett på ett punkt – uansett hvilke motsetninger som måtte oppstå mellom vitenskap og Bibelen, så kan du være sikker på at det finnes noen konservative bibeltolkere som greier å konstruere en fortolkningsakrobatikk som tillater dem å klamre seg fast i troen sin. Det er nettopp det som er fordelen ved vage og tvetydige formuleringer. Ikke alle disse fortolkningene blir tatt like seriøst av skeptikere, men det viktige er jo at de kan svelges av folk som virkelig ønsker å tro…

Etter dette innlegget kom det aldri noe mer svar verken fra Marius, Eva eller noen andre. Jeg vet ikke om det var fordi de ga meg fullstendig opp, eller fordi det føltes frustrerende at ikke bare påstandene deres, men også kildene de henviste til, ble utsatt for kritisk undersøkelse.

Dermed var denne diskusjonen over, uten at jeg helt vet hvor høflig jeg syns det er å bare forlate diskusjonen fullstendig på denne måten. Derfor slengte jeg inn en ny brannfakkel noen måneder senere, da Marius la ut en ny statusmelding på Facebook hvor han proklamerte hvor god guden hans er. Diskusjonen som da ble innledet, er mye kortere og mindre interessant, men siden den inneholdt referanser tilbake til denne diskusjonen, vil jeg for helhetens skyld legge den ut her likevel, i femte og siste del av denne føljetongen – om ikke så lenge. :)

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 5.