Dette innlegget er del 3 i en føljetong som skildrer en diskusjon jeg har hatt gående på Facebook med min kristne venn Marius og hans venner Eva og Andy. Som jeg skrev i introduksjonen til del 2, publiserer jeg ikke diskusjonen for å henge ut enkeltpersoner – snarere for å ta et oppgjør med den retorikk og den argumentasjonsteknikk som kristne så ofte benytter seg av når de skal forfekte sin overbevisning.

Link til de første delene av diskusjonen: del 1del 2. Som i de foregående delene har jeg også i denne delen markert mine egne innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

I del 2 så vi hvordan Andy og Eva forsøkte å omvende meg via privatmeldinger. Argumentasjonen befant seg fortsatt på idiotnivå, så det sier seg vel selv hva resultatet ble. Heldigvis skjønte Andy til slutt at det var bedre å holde kjeft, så jeg ble i alle fall kvitt ett irritasjonsmoment. Hadde han greid å holde seg på et noenlunde saklig nivå, så skulle jeg når som helst ha ønsket ham velkommen inn i diskusjonen igjen, men slik er det altså ikke. Uansett, nå som vi har gjort oss ferdige med privatsamtalene, kan vi gå tilbake til fellesdiskusjonen. Der har Marius noen kommentarer på lager.

Marius: Jeg skal svare deg /kommentere etter min evne og forståelse for øyeblikket. Men jeg er glad hvis du tror Gud er til, det er et skritt i riktig retning. Svar til din forståelse av mine poenger: 1) Vel jeg vil gi deg definisjonen av tro ifølge bibelen som jeg tror på: ” Heb. 11, 1Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. 2 For på grunn av den fikk de gamle godt vidnesbyrd. 3 Ved tro skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige.” (Norsk bibel 1930-oversettelsen) Vers 1 vil jeg kalle definisjonen.” Hebrews 11,1Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.” (King James Version)
Hebrews 11, 1NOW FAITH is the assurance (the confirmation, [a]the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses].“(Amplified Bible) “Hebreerbrevet 11,1Men tron är en fast tillförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting som man icke ser.”(Svenska 1917) “Hebræerne 11,1 Men Tro er en Fortrøstning til det, som håbes, en Overbevisning om Ting, som ikke ses.” (Dansk 1933) Og direkte oversatt fra gresk orginalspråket til det Nye Testamentet: “Is yet belief(faith) of-being-expected understanding(assumption) of-practices(of-matters) exposing(conviction) not being-looked(being-observed)” Og slik jeg forstår dette nå, må du nok tro på noe du ikke ser med ditt øye, men at det likevel er der. Men man kan likevel ha en visshet om det som håpes, så kanskje Gud vil vi skal vite, selv om vi ikke ser ham,har vi tillit til Han igjennom det vi har hørt om han, igjennom det jeg vil kalle en pålitelig kilde, bibelen, selv om jeg sikkert kunne undersøkt mer om den saken om den er pålitelig. Men du nevner muslimene, de benekter vel at Jesus var Guds Sønn og sier han var en profet som er riktig, men da gjør de han til en løgner, for han sa selv han var det(altså Guds Sønn). Men jeg er nok og litt enig med Andy, at skaperverket vitner at det må være en Gud. Men dette benekter visst ikke du. Forresten hyggelig at du setter pris på min måte å svare på. Jeg prøver å være åpen og ærlig. Jeg vil gjerne vinne deg for Guds rike derfor tar jeg meg tid å svare deg/kommentere. Jeg er altså overbevist om at Gud er der og Jesus er der og at han døde og sto opp helbredet mange mennesker, selv om jeg ikke så/ser der. Det tror jeg er veien for deg og å gå. Svar på 2) Helt korrekt de skjønner ikke, det kan finnes ting i bibelen som er skrevet på en spesiell måte som må undersøkes litt. Kanskje til og med historiske undersøkelser. Og også finne andre bibelsteder som forklarer det bibelstedet. Men jeg tror det er mulig å forstå bibelen, men det trengs gransking for å forstå alt. Og man kan og be Gud om hjelp. Det finnes og ting Gud vil fortelle oss som ikke står i bibelen. Men jeg tror Gud har gitt oss denne boken for å vite en god del om hva vi trenger å vite om Han. 3)Ja, jeg er overbevist om at denne gode boken er helt sann. Les den selv. Å jo mer du gransker å finner ut, tror jeg du vil finne ut hvor konsistent den egentlig er. Forøvrig har jeg en kilde til en god bibelforklarer jeg liker å høre på: moorelife.org. Gratis prekener til nedlastning, anbefales, har selv fått mange svar her. 4) Ja jeg tror jo mer man tror på Gud, jo mer virkelig blir han for deg. Og etter 4: Ja, korrekt.

Svar til dine lengre svar: 1)Jeg tror Gud har skapt deg og dermed er din Herre og da krever han tro og lydighet. Han kalles ikke Herren uten grunn. Det samme snakker Paulus om med pottemakeren, han lager potten slik han vil, hvem er herre? Potten eller pottemakeren? Hva ville du sagt om potten din hadde begynt å gjøre opprør, å ikke være en potte f.eks. Nei, da ville du ikke hatt den potten. Og jeg tror ikke vi er så veldig smarte selv om vi har lært å sende strøm igjennom metall og lage tallkoder, bytte ut noen organer osv. Det blir som en lek i forhold til hva Gud kan. Som et barn som har tegnet sin første tegning og viser foreldrene. Blir de imponert? Neppe. Men de vil kanskje gi barnet litt oppmerksomhet. Men vi har mulighet til å tro på han, og det er det veldig god grunn til for han har aldrig løyet eller feilet, så det er en direkte fornærmelse å ikke tro på en så trofast og god Gud som bare vil deg vel. Gud har føleser akkurat som oss. Og Gud er rettferdig, selv om du kanskje ikke ser det. Men man skal ikke stole på sin egen forstand men på Herren. Kanskje om du undersøkte litt mer vil du finne boka til Gud troverdig. Jeg tror Gud har alltid rett og vi mennesker kan ta feil mange ganger. Det er og uenigheter mellom kristne. Men det betyr ikke at de ikke er frelst eller Guds barn. Jeg er forresten glad for at jeg ble oppdratt i en kristen familie. Og i dag vil jeg si jeg har tatt et selvstendig valg. Jeg er ikke enig i alle tanker til mine familiemedlemmer(den jeg vokste opp i). Jeg har tenkt selv. Men er glad jeg fikk opplæring i Guds Ord. Så kunne jeg velge ut fra det jeg selv har hørt og lest. Og ikke bare utfra menneskenes tankespinn. Et råd, ikke tro at du er så smart at du forstår alt, undersøk mer. Du er informert igjennom Guds skaperverk, boken hans, og andre kristnes vitnesbyrd(inkludert om syner, tegn og under). Du har et valg slik som alle andre.

2) og 3) Har dessverre ikke tatt meg tid til å lese dette foruminnlegget ditt, da jeg sannsynligvis finner det uintressant. Men har lest hva du har skrevet her.

Og 4)Grunnen er at du ser at det er en skaper som har skapt dette vi ser som du selv ikke benekter. Finn da ut om reglene hans og hva han krever av deg. I det minste at du ikke har andre døde guder som du tilber. Og ikke slår ihjel andre. Ikke stjeler osv. Kom på kristne møter, f.eks. hos pinsevennene. Observer og vurder deres vitnesbyrd. Jeg hørte nettop om en som hadde hatt et syn og sett et stort sverd. Og det sverdet kunne beskytte eller ødelegge han. Alt etter om han var lydig til Gud.(kort fortalt om det synet.) Og det du kaller for ønsketenkning tror jeg i mange tilfeller er veldig reelt. Mer reelt enn hva vi ser nå. Du krever og bevis, men det er for sent å tro når man er dø. Så vær smart tro nå. Jeg har sagt det tidligere, jeg ser det ikke som min oppgave å bevise at Gud eksisterer. Jeg vitner om han og det jeg vet. Jeg tror Jesus gikk på vannet osv. Peter og. Så om du tror det er en sjanse for at Gud eksisterer, hvorfor tar du sjansen på å ikke tro på han? Det skjønner jeg ikke. Kanskje djevelen har løyet til deg om Gud, og sagt at han er ond. Gud er god, men rettferdig, han sendte sin sønn til verden for at hver den som tror på ham ikke skal fortapes men ha evig liv. Det er kjærlighet det. Ofre sin sønn for syndere. For meg og deg. Han ville se mitt og ditt fjes i sin herlighet. Du sier:
“Til slutt, spørsmålet om hva som skjer hvis jeg tar feil.” Du sier videre at dette har en rekke svakheter. Jeg tror ikke på disse svakhetene, se enkelt på det. Hva er egentlig svakheten med å ta sjansen på evig ulykke?
Du sier og: “jeg har hittil ikke fått noen gode grunner til å oppfatte Bibelen som mer troverdig enn en hvilken som helst eventyrbok”. Jeg synes du har fått mange gode grunner. Har du sett videoen fra india der mange ble helbredet. Er ikke helbredelse noe vitenskapen ikke kan forklare. Sier ikke de at mange sorter kreft er uhelbredelig og at de som er født blind umulig kan se igjen. Det har skjedd. Jeg tror det i allefall, ut fra alle vitnesbyrdene og videoene.

Håper du ser bedre. Mange svar kan du og få ved å gå direkte til opphavet til de kristne, nemlig , Jesus Kristus og se hva han har sagt. Da kan du og finne ut om kristne virkelig følger Kristus. Treet skal kjennes på fruktene mener jeg Kristus sa.

Her var det mye rart, gitt. Jeg forstår for eksempel ikke helt hvordan han har resonnert seg til at jeg plutselig tror at Gud eksisterer, for det har jeg da aldri sagt. Videre synes jeg det er trist å se at han fremdeles ikke har fått med seg hva jeg har sagt om fritt valg. Han påstår fortsatt at “du har et valg slik som alle andre”, enda jeg gjentatte ganger har sagt at jeg ikke er i stand til å tro noe jeg ikke har belegg for å tro. Lurer på om det noen gang går opp for ham…

Bibelsitatene hans var interessante, selv om det blir litt kjedelig å lese ørten forskjellige versjoner/oversettelser av det samme bibelstedet. Man definerer altså tro som “full visshet om det som håpes.” Smak litt på det uttrykket – full visshet om det som håpes. Jo mer man tenker over det, jo klarere blir selvmotsigelsen. I og med at det ikke gir mening å gå rundt og håpe på noe man allerede vet sikkert, er det åpenbart at et håp pr. definisjon ikke gir visshet om noe som helst. Uttrykket “ved tro skjønner vi …” er litt av det samme – man skjønner ting ut fra observasjoner og logikk, ikke ut fra tro.

Men Marius glimter til innimellom, og i dette innlegget innrømmer han at han kunne ha gjort en større innsats for å undersøke om Bibelen virkelig er en så pålitelig kilde som han vil ha det til. Likevel er det visst helt greit å basere livsførselen sin på den samme Bibelen, samt forkaste alle andre religiøse skrifter på bakgrunn av manglende troverdighet. Men som han selv sier: “jo mer man tror på Gud, jo mer virkelig blir han for deg.” For en gangs skyld er jeg enig med ham – jo mer du ønsker å tro noe, jo lettere er det å innbille seg at det er sant. Man må bare ikke forveksle innbilt sannhet med objektiv sannhet. Men det kan kanskje være vanskelig når man har såpass underutviklet kritisk sans at man ikke engang stiller spørsmålstegn ved anekdoter av typen ” Jeg hørte nettopp om en som hadde hatt et syn.”

Marius påstår at Gud aldri har løyet eller feilet. Er nå det sant da? Noe av det første Gud sier til Adam er at han skal dø dersom de spiser frukt fra det forbudte treet (1 Mos 2:17). Han spiste selvfølgelig av frukten (1 Mos 3:6), men fortsatte like fullt å leve i mange hundre år til (1 Mos 5:4-5). Dette gir rom for to muligheter – enten løy Gud, eller så ble menneskene skapt i den intensjon at de aldri skulle dø. Men hvis menneskene var ment å leve evig på jorden, hva var da vitsen med å skape himmelen som et oppsamlingssted for de frelste? Og ikke minst, hvis Gud er så allvitende som kristne hevder, måtte han ikke da vite på forhånd at Adam og Eva kom til å spise av det forbudte treet?

Dette er ikke det eneste vitnesbyrd som Bibelen gir om Herrens feiltakelser. En enda sterkere bekreftelse på at han var korttenkt i sitt skaperverk, kom da han så seg nødt til å utslette nesten alt liv på jorden. Han angret på at han hadde skapt disse fæle menneskene (1 Mos 6:6-7), og tynget av sorg over sin egen enfoldighet bestemte han seg for å la en stor flom utrydde alle levende skapninger (1 Mos 6:17). Gud ga opp alt håp om å få ryddet opp i skaperverket sitt, og kastet derfor hele opplegget i søppelbøtta. Kun noen få individer av hvert slag fikk lov til å leve videre. Jeg skal ikke engang begynne å ramse opp de mange problemstillingene ved historien om Noah og arken, for det er ikke poenget her. Det interessante i denne sammenhengen er at hele historien oppsto som et resultat av at Gud innså at han hadde feilet. I sin etterpåklokskap kan det dessuten se ut til at han innså at oppryddingen hans hadde vært litt vel drastisk, for han bedyret overfor seg selv at “dette skal jeg aldri gjøre mer” (1 Mos 8:21). Dette var en så viktig sak for ham at han følte behov for å markere det til evig tid, så han skapte regnbuen som et symbol på sitt løfte om aldri å sende noen ny storflom som utrydder alt liv (1 Mos 9:8-17).

Men nok om det. Over til lignelsen som Marius nevner om potten og pottemakeren. Den går igjen flere steder i Bibelen (f.eks. Jes 29:15-16, Jer 18:1-10 og Rom 9:19-24), og representerer en interessant analogi. Påstanden fra Marius er at jeg som pottemaker ville ha forkastet potten dersom den gjorde opprør mot meg. På overflaten høres det fornuftig ut, men ved litt nærmere ettertanke er jeg ikke sikker på om jeg er enig. Hvis jeg hadde funnet ut hvordan man lager en potte som i det hele tatt er i stand til å gjøre opprør, og med vitende og vilje laget en potte slik at den også ønsket å gjøre opprør, så ville jeg innse at jeg kun har meg selv å takke når opprøret faktisk finner sted. Dersom jeg ikke ville ha en slik potte, hvorfor skulle jeg lage en? Vel, av plasshensyn gidder jeg ikke å henge meg noe særlig mer opp i dette når jeg skriver et svar – i alle fall inntil videre. Svaret mitt ble langt nok likevel:

Først av alt, jeg har ikke sagt at jeg tror Gud eksisterer. Jeg har sagt at jeg ikke kan utelukke at han gjør det. Men inntil jeg ser noe som tyder på at han gjør det, så velger jeg å anta at han er et påfunn. At verdens eksistens skal være bevis for Guds eksistens, er som sagt basert på en tankefeil. Les litt om det filosofiske prinsippet Ockhams barberblad, så ser du hvorfor vi med minst like stor grad av plausibilitet kan postulere at verden som sådan aldri har blitt skapt, men har eksistert i evig tid. Svakheten ved det kosmologiske gudsbevis er som sagt at det ikke løser noen problemer, men forskyver det samme problemet “utover” i systemet.

Det er en utbredt misforståelse blant religiøse at man bare kan velge hva man skal tro. Jeg føler i realiteten ikke at jeg har det valget. Jeg kan ikke bare “velge” å tro at Gud eksisterer når jeg ikke ser at jeg har noen grunn til det – like lite som du kan velge å tro at månen er en ost. Slike irrasjonelle oppfatninger kan kanskje virke naturlig når man er indoktrinert med dem fra barnsben av, men sånn fungerer det ikke for oss andre. Den dagen du forstår dette, så forstår du samtidig hvor lite mening det gir – og hvor provoserende det er – å stadig bli snakket ned til av kristne som stadig gjentar sitt mantra om at vi må “åpne øynene” og “velge troen”. Har det noen gang slått deg at du kan ta feil? At du kan ha innbilt deg ting? For uansett hvor uenige vi er, så skal vi huske på at det er du som kommer med en påstand – ikke jeg. Du sier at Gud eksisterer, jeg sier at jeg ikke syns det høres rimelig ut. Derfor er det du som sitter med bevisbyrden, ikke jeg. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det er ditt ansvar å føre et slikt bevis, så er det vel mye opp til deg selv. Mener dog å huske at 1 Pet 3:15 sa noe om den saken.

Hittil har jeg satt pris på svarene jeg har fått fra deg, mye fordi de står i så sterk kontrast til møkka som Andy har spredt rundt seg. Men et par av påstandene i det siste innlegget ditt ødelegger mye av inntrykket. La meg utdype.

For det første – du sier at det kan finnes ting i Bibelen som trenger granskning for å bli forstått. Så langt er jeg med deg. Men når du så sier at du ikke gidder å lese resultatene av min granskning (les: foruminnlegget jeg linket til), så slår det meg at det du forbinder med granskning er en intellektuelt uredelig prosess hvor du forkaster all informasjon som ikke stemmer med det du allerede tror. Du er faktisk ikke ute etter å finne sannheten – du leter kun etter bekreftelser på troen din, og filtrerer bort alt annet. Selvfølgelig fremstår Bibelen som konsistent og sann hvis du blindt forkaster alle indikasjoner på det motsatte. Men hvis det er sånn man foretar undersøkelser, så kan man faktisk konkludere med akkurat hva man selv vil – alt kan være sant, og alt kan være usant, avhengig av hvilke data man velger å ta i betraktning. Hvis det er noen av oss som trenger å åpne øynene, så er det du, for du trenger å forstå at det også finnes indikasjoner på at du tar feil. Albert Einstein sa en gang: “A man should look for what is, and not for what he thinks should be.”

For det andre – du uttrykker noe så hinsides tåpelig som at du ikke tror på svakhetene ved logikken som danner grunnlaget for Pascals veddemål. Her beviser du at du ikke leste wikipedia-artikkelen jeg linket til heller. Det er ikke et spørsmål om å tro eller ikke tro, og jeg syns det blir arrogant av deg å bare pøse på med bibelsitater uten å få med deg hva jeg skriver. Den største svakheten ved Pascals veddemål er at det i praksis krever at du tror på alle religioner. Hvorfor tar du sjansen på å ikke tro på Allah? Hva med Odin, Zevs, Vishnu eller Ra? Hvis du forstår hvorfor du avviser disse gudene, så forstår du også hvorfor jeg avviser din. Hva om vi en dag møtes der hvor dommen skal avsies, og det viser seg at det slett ikke er din gud som møter oss, men en helt annen? Da kan det godt tenkes at jeg som enda ikke har valgt side, stiller sterkere enn deg som har brukt hele livet ditt på å tilbe feil gud. Har du tenkt over det? :)

Du sier videre “Ikke tro at du er så smart at du forstår alt – undersøk mer”. Det er akkurat det jeg gjør. Hvis jeg hadde trodd at jeg satt med alle svarene, så hadde jeg ikke giddet å ta denne diskusjonen i det hele tatt. Men jeg føler at ingen av mine innvendinger blir besvart, for alle argumenter jeg får presentert er ting som kun gir mening dersom man allerede tror. Det gir ingen mening å si at man skal tro på Gud fordi Gud skapte verden. Hvis man ikke tror at Gud eksisterer, så kjøper man heller ikke påstanden om at Gud skapte verden.

Men jeg har nå innsett at du egentlig ikke er villig til å ta en intellektuelt redelig diskusjon. Det er ikke noen stor overraskelse, for svært få religiøse er det. Så, siden troen tydeligvis er det eneste som er reelt for deg, så kan vi godt legge fra oss skepsisen for en liten stund, og diskutere troen. Les i Bibelen, sier du. La oss gjøre det.

En av mine favoritthendelser i Bibelen er korsfestelsen. Her ser vi tydelige rester etter den gammeltestamentlige Gud med sine tydelige preferanser for lidelse og brutalitet. Det som skulle til for å iverksette vår frelse var tortur, urettferdighet og drap, av alle ting. Gud har åpenbart forkastet andre, mindre skremmende tilgivelsessystemer til fordel for den bisarre ironi at nettopp de menneskene som trengte å bli tilgitt for sine synder, skulle oppnå dette ved å torturere og drepe akkurat den personen som de skulle få tilgivelsen fra. Logikken er ikke-eksisterende, men det er nok ikke så viktig. Hovedpoenget er at det skaper en sterk symbolikk – et effektivt verktøy i enhver spredning av propaganda.

Gudesønnens frelsebringende henrettelse representerer samtidig enda en rød tråd fra det gamle testamentet – blodsofferet. Dette makabre ritualet ble av oldtidens mennesker betraktet som den grunnleggende måten å kommunisere med gudene for å tiltrekke seg deres godvilje. Offertradisjonen ble faktisk tatt så for gitt at det ikke noen steder i Bibelen blir gitt noen forklaring på hvordan eller hvorfor dette virker. Dagens kristne vet lite og ingenting om hvorfor ofringen av okser, geiter eller Jesus selv skulle ha noen forsonende kraft overfor Gud. Faktisk er de fleste kristne av den oppfatning at rituelt drap av mennesker og dyr er en utdatert og motbydelig skikk. Like fullt omfavner de gladelig ideen om Jesus som et blodsoffer på deres vegne. Forstå det den som kan.

Gud skapte altså mennesket vel vitende om at det ville synde. Deretter satte han standarden for moralsk og rettferdig atferd da han ofret sin egen sønn til seg selv (eller ofret han seg selv til seg selv? Jeg blir aldri helt klok på det der), fordi han mente at det var nødvendig for at han skulle kunne tilgi menneskene deres synder, som han selv hadde skapt dem med. Beklager, men å basere sin livsførsel på ønskene til et sinnsforvirret vesen som dette, fremstår for meg som helt absurd.

Men for deg er det tydeligvis helt naturlig. Du sier at du tror hele Bibelen er sann, så jeg antar at du da, hver gang du har syndet, bringer en geit til presten slik at han kan tappe den for blod ved foten av alteret, og brenne den til en duft som behager Herren (3 Mos 4:27-31)? Eller kanskje du aldri har syndet, fordi du iht. Matt 5:29-30 har revet ut et øye eller kappet av deg en hånd når den har lokket deg til synd? Nå er det ganske lenge siden sist jeg så deg, men jeg mener å huske at du på det tidspunktet hadde begge hendene og begge øynene intakt.

Jeg antar også at du i din ungdom uteble fra alle skoletimer med kvinnelig lærer iht. 1 Tim 2:11-12. Kanskje du heller brukte disse timene til å utrydde homoseksuelle iht. 3 Mos 18:22 og 18:29. Utdannelse er jo i bunn og grunn ikke så viktig, for jeg går ut fra at du uansett gir bort alle pengene du tjener iht. Matt 6:19-21, Matt 19:21-24 og en rekke andre bibelsteder. Hvem er det sin PC du bruker til å skrive her på Facebook?

Jeg skulle forresten ha hatt et lass grus på gårdsplassen min, og det kan kanskje du hjelpe meg med? Ifølge Matt 17:20 trenger man bare bittelitt tro for å flytte et helt fjell, så en liten haug med grus burde være en smal sak for en troende som deg å sende hitover. Jeg fikk det ikke til selv, enda Jesus gjentatte ganger sier at jeg skal få alt jeg ber om. Men det er kanskje fordi troen min ikke er sterk nok. Jeg er i det hele tatt ikke så overbevist om at troen kan flytte fjell, selv om jeg har sett hva den kan gjøre med skyskrapere.

Dette er bare noen av de mange interessante tingene Bibelen omtaler, og som du ukritisk tror på. For meg blir det bare galskap fra ende til annen. Du må gjerne anklage meg for å ha nektet å gjøre et ærlig forsøk, men da må jeg minne om at jeg nå har brukt ganske mye av tiden min på å forsøke å få deg og dine venner til å forklare meg de tingene jeg ikke forstår. Kanskje du vil påpeke at Gud vil straffe meg fordi jeg er så respektløs at jeg kaller ham sinnsforvirret. Men jeg bekymrer meg ikke så mye for Guds vrede, for hvis jeg bare setter meg i bilen, så klarer han ikke å overvinne meg. Bare slå opp i Dom 1:19 hvis du ikke tror meg. :)

Konklusjonen fra min side får være at du gjerne må tro hva du vil for min del, men respekter at andre ikke deler dine oppfatninger. Vær såpass ydmyk at du innrømmer at du ikke er i stand til å underbygge påstandene dine med noen som helst form for rasjonell argumentasjon, og erkjenn at den “sannheten” du presenterer derfor aldri kan bli noe mer enn personlige, subjektive oppfatninger. Jeg kan garantere at du da vil stille mye sterkere med tanke på å få ikke-troende til å ta deg seriøst, høre på det du sier, og oppfatte deg som en intelligent person. For det er nettopp det jeg tror du innerst inne er, selv om du etter min oppfatning lider av noen temmelig fastgrodde vrangforestillinger.

Her trakk jeg bare frem noen få av mange vanvittige ideer som presenteres i bibelen. Jeg kunne også ha nevnt dødsstraffen for utroskap (3 Mos 20:10) eller påbudet om at trassige sønner skal steines ihjel av alle mennene i byen (5 Mos 21:18-21). Listen over slike absurditeter er lang. Nå skal ikke jeg uttale meg om bibelkunnskapene til Marius, men når jeg ellers presenterer denne typen bibelsitater for folk som kaller seg kristne, er det slett ikke uvanlig at den umiddelbare reaksjonen er “Hæ, står dette virkelig i Bibelen?”. Det er temmelig interessant å se hvordan så mange kristne baserer sin tro på de “snille” bibelstedene som vi lærer om i barneskolen, uten å bry seg om å lese hele den boken de hevder å tro på.

Vel, midt oppi diskusjonens hete vil Eva av en eller annen grunn fremdeles ha et ord med i laget, selv om hun åpenbart ikke har stort å bidra med.

Eva: Kjære Jesus, hjelp ham ♥

Jeg kan ikke for det, men jeg sliter hardt med å skjønne hva som får henne til å tro at utsagn som dette tilfører diskusjonen noe.

Jesus-klubben får nå enda et medlem – en person ved navn Solfrid kaster seg inn i debatten. Kanskje hun har noe vettugt å bringe til bords?

Solfrid: Kun ved Guds Nåde fikk jeg den levende tro.

Eh… hæ? Jeg vet ikke hva dette betyr engang. Lurer på om hun egentlig vet det selv. Kanskje hun utdyper påstanden sin litt hvis jeg på en ironisk måte formidler at den ikke ga meg noen som helst mening.

Solfrid, det var virkelig et godt argument. Nå ble alt så mye klarere.

Jeg vet ikke om følgende svar fra Eva vitner om at hun misforsto ironien fra min side, eller om hun spiller videre på den. Jeg håper på det siste.

Eva: Så bra 😉

Solfrid og Eva benytter anledningen til å utveksle litt fanatikerprat seg imellom.

Solfrid: Det er min erfaring at troen aldri kan forstås med hodet. Også jeg fikk utdelt rikelig med hjernens forstand. Men det hjalp meg aldri noensinne da jeg søkte Gud. Tvertimot.

Eva: enig Solfrid, dessuten er det bare 10 prosent av hjernen som brukes, og det vi forstår av vår egen hjerne er analysert av bare 10 prosent av vår gjerne, vi har ikke kapasitet til å engang forstå vår egen hjerne!! men det er ikke bare din erfaring, det er nådens kraft som er bak det hele. Og alle vet jo at Kjærlighet ikke kan analyseres eller fortsås. Kjærlighet er en høyere lov, en loven. den er over vår forstand. Og det står srkevet: “jeg skal gi dere FRED som overgår ALL FORSTAND”

Dette med at vi bruker bare 10 prosent av hjernen, er en gammel myte som ingen med kunnskaper om emnet tar alvorlig. Mer om dette kan leses f.eks. her. Eva demonstrerer atter en gang sin åpenhet for løse påstander som noen har dratt ut av ræva. Hun bryr seg overhodet ikke om å stille spørsmålstegn ved vilkårlige påstander hun får servert, men samtidig er hun skeptisk til etablert vitenskapelig konsensus. Med et så ødelagt sannhetsfilter kan jeg ikke skjønne annet enn at det må være helt tilfeldig hva hun ender opp med å tro på.

Solfrid: Det er sant Eva. De første årene etter at jeg var blitt et Guds barn prøvde jeg fortelle alle om denne store skatt jeg hadde fått, ville så gjerne at alle skulle få kjenne Guds fred og kjærlighet til oss mennesker. Men etterhvert skjønte jeg at troen på Gud var en svært tungsolgt sak. Men den som søker Gud finner Gud, er det ikke slik ?

Eva: Jepp, det står i Bibelen at den som virkelig søkre SKAL finne han: takk og lov. det er en HJERTE sak :)

Solfrid legger kanskje ikke merke til det selv, men i løpet av sine tre første innlegg har hun jo langt på vei innrømt at gudstro er ensbetydende med å kaste enhver fornuft og ethvert forsøk på rasjonell tankegang rett ut av vinduet. For meg som skeptiker er jo ikke det noen nyhet, men det er morsomt å få høre det fra en kristen. Når det gjelder troens salgbarhet, må man vel bare innse at det i et opplyst samfunn som vårt er svært vanskelig å drive effektiv markedsføring av et produkt som ikke tilbyr et eneste slagkraftig salgspoeng. Greit nok, kristendommen lover både evig liv og alt det der, så prospektene er fine og flotte – men leveringsgarantien står det heller dårlig til med. Dette har Solfrid neppe tenkt over, så jeg tar opp temaet:

Solfrid, har du noen gang tenkt over hva som kan være årsaken til at du opplever at det er vanskelig å “selge” gudstroen?

Eva sliter fortsatt med å overbevise meg om at hun er kommet forbi barnehagestadiet:

Eva: Sikkert fordi den er gratis , Hi hi :) Amen , og det er for enkelt og utrolig, at det blir vasnkelig for folk å “kjøpe” den. men Gode nyheter: den trenger ikke kjøpes, det er en gave og trenger bare mottas :)evangeliet betyr, “Gode nyhter”

Solfrid besitter en liten anelse mer modenhet og selvinnsikt, men også her er det vesentlige mangler:

Solfrid: I pur glede forsøkte jeg “selge troen” , men var rett og slett ingen” god selger” . Det er vel slik at mennesket må selv søke Gud. Den som ikke trenger Gud søker heller ikke Guds hjelp og kjærlighet. Endel mennesker gir Gud skylden for verdens elendighet. Det er utvilsomt at mye forferdelig er gjort av mennesker i kristendommens navn opp gjennom tidene. Men menneskenes dårlige forvaltning av kristendommen er ikke Guds verk.

At mennesket selv må søke Gud, er trolig helt sant, men ikke nødvendigvis på den måten hun oppfatter det. Faktum er, som jeg har påpekt så mange ganger før, at en ikke-troende aldri kan bestemme seg for å begynne å tro sånn helt uten videre, og når det ikke eksisterer noen gode argumenter for å tro, så står man igjen med en eneste mulighet: selvbedrag. Mennesket må på et eller annet vis lure seg selv til å tro for at det skal virke.

Eva og Solfrid utveksler litt mer tåkeprat:

Eva: Du mener at du ville alle skulle oppdage det du hadde oppdaget med Gud ? Når alt kommer til alt så trenger alle Gud. men ikke alle vil erkjenne det.Alle har syndet og trenger forlatelse for det, tilgivelse og bli elsket og få komme til troen På herren Jesus Kristus vår frelser. Ja det kalles misbruk av Guds navn, det er noen av de vanligste tingene som djevelen opperer med for å forvirre og få mennesker bort fra Gud og ikke få kjenne han sllik han virkelig er. men igjen: den som søker han, Skal finne han Sier Herren :)

Solfrid: Å få bli og få være et Guds barn var og er meningen med livet. Ja Eva, ønsket så veldig at alle skulle se denne meningen med deres liv.

Siden det virker som om Solfrid har et genuint ønske om å spre budskapet sitt på en måte som når frem, følte jeg at det var på sin plass å gi henne et velment tips, i håp om at hun skulle ta det til seg og nyttiggjøre seg det.

Solfrid, du skal få et tips av meg. Problemet dere kristne har når dere skal fortelle om troen deres, er at alt dere sier kun gir mening dersom man tror fra før. Hvis du kan komme med grunner for å tro, som ikke forutsetter at man tror fra før, så vil folk faktisk høre på deg.

Eva svarer som vanlig med svada og intetsigende visvas, og får svar i henhold.

Eva: Jeg har en god grunn: du trenger ikke tro for å komme til tro, for tro er en gave fra Gud. Du kan be til Gud om å gi deg tro.

Eva, nå sa jeg spesifikt at du må presentere en grunn som ikke baserer seg på at man tror fra før. Hvis man ikke tror at Gud eksisterer, gir det ingen mening å be til ham om noe som helst. Hvorfor er dette så vanskelig å skjønne?

Eva: ja men om man ikke tror på Gud og ønsker og finne ut av det, så skulle det vel ikke være så vanskelig å prøve det ut å se om det skjer noe, uten være redd for at hjernen spiller et puss: skulle det være hjernen som fikk deg til å tro så er jo hjernen ganske spesiell , om den vil at du skal tro :)

Eva har totalt misforstått mitt argument om hjernen og dens intrikate virkemåte. Jeg har tidligere påpekt at den menneskelige hjerne er sårbar for alle slags tankefeil, både kognitive (ønsketenkning, bekreftelsesbias og mye annet) og medisinske (kjemiske/hormonelle forstyrrelser, sykdom og så videre). Eva har tydeligvis vridd dette i den retning at hjernen skulle ha sin egen agenda som er skjult for den organismen den befinner seg i. Hvordan hun kom frem til noe slikt, er for meg et mysterium. Jeg bryr meg imidlertid ikke om å dvele mer ved dette i diskusjonen, så jeg gjør et nytt forsøk på å forklare at man ikke bare kan bestemme seg for hva man skal tro.

Jeg mener at jeg har forklart ganske mange ganger nå at rasjonelt tenkende mennesker ikke greier å lure seg selv til å tro noe som helst uten å ha gode grunner til det. Som jeg sa til deg på privatmelding – hvis jeg påstår at Donald Duck eksisterer, så vil du garantert ikke tro det uten at jeg presenterer temmelig solide beviser – og det bør du heller ikke. Og selv om du ønsket å tro det, så ville du ikke klare det før du hadde fått en god grunn til det.

Vel, nå har jeg forklart opptil flere ganger hvorfor vi skeptikere ikke får noen som helst mening ut av det dere religiøse sier. Dere kan enten akseptere det og ta det til dere, eller dere kan sitte og kverulere på det til dere blir gamle. Valget er fritt, men spør dere selv hvilket alternativ som egentlig gagner dere mest.

Men Evas evne til å lese, forstå og ta ting på alvor er og blir ikke-eksisterende:

Eva: jesus har felst meg fra religion, og jeg velger personlig relasjon til han. donald duck er forresten det artigste jeg leste når jeg var ung: Leser du mye donald?

En av dagens friskeste påstander – “Jesus har frelst meg fra religion.” Den varianten har jeg ikke hørt før! Så kristendommen er altså ikke en religion? Vel, de fleste har nok fått med seg at jeg nå har gitt opp ethvert forsøk på å få Eva til å forholde seg på en saklig måte til de spørsmål jeg stiller, så jeg gidder ikke engang begynne å gå inn på det. Vi kan heller snakke litt om Donald. :)

Ikke nå lenger, men jeg gjorde det før. Har et firesifret antall Donald-blader liggende her. De er mer underholdende enn en viss bok jeg vet om, og minst like troverdige. :)

Eva: Ja da forstår jeg dette med , donald. Dumt at ikke Donald finnes da, men Jesus gjør jo, og det er jo en god nyhet

Jeg skal gå og legge meg nå straks, men du kan jo forsøke å gjøre rede for hvordan du kan være så sikker på at Donald ikke eksisterer – så har jeg noe å lese på i morgen tidlig også. :)

Eva: Men Donald betyr mye for deg det forstår jeg og det hadde vært kult om han fantes på ordentlig, Bibelen er historisk bevist, og veldig korrekt. spørmålet tro kommer inn først når man snakker om mirakler og sånt, resten er bevist, så det kan du se på linken jeg sendte deg privat om the bibel vs mormons bok. Men mirakler kan du se i dag om du vil så, there you go, spørmålet er ikke om Gud finnes eller ikke aldir vært, selv i gammelt av visste mennesker at der var en Gud men ikke alle ville føllge jesus, fariserene var så opptatt av sine egne tanker og gjerne at de ville ikke gi slipp på det og følge en rebelsk mann som jesus, kjærlighet var ikke så interessant , som demme egen hovmodige bibelskunnskap og retttro og menneskebud.

jeg har allerede forklart innholdet på videoklippene, og jeg har sett dine videoklipp som er veldig kjedelige…huff men de jeg sender er meget spennede, så du går glipp av noe, men du velger selv.du vil kanskje ikke se , for du er redd for at hjernen spiller deg et puss, og skeptikeren i deg kanskje dør?og neste morgne våkner du opp og er fyllt av kjærlighet og tenker på jesus? hmmmm en risiko der.. ♥

På den ene siden er det en gledelig overraskelse at hun i det hele tatt har brydd seg om å se videoklippene jeg linket til. Men samtidig kommer det sørgelig klart frem at hun ikke har hatt noe som helst utbytte av dem. Den observante leser husker at videoklippene handlet om tema som kritisk tenkning og hvorfor anekdoter er ubrukelige som bevis.  Hun viser jo klart og tydelig at hun ikke har forstått noen verdens ting om skepsis og kritisk tenkning når hun fortsetter å pjatte om mirakler og den slags, og ikke minst når hun tror at skepsisen bare er en slags demon (eller noe sånt) som bor inni meg og som plutselig bare kan finne på å “dø” slik at jeg begynner å tro på Jesus.

Videoklippene jeg linket til er bygget opp i en svært dokumentarisk form – hvilket betyr at de i hovedsak er ment til opplysning, og i mye mindre grad til underholdning. Det er derfor ikke realistisk å forvente at de skal være “spennende”. At de føltes veldig kjedelig for henne, skyldtes trolig at de ba henne gjøre noe hun ikke er vant til – å stille spørsmålstegn ved innlærte dogmer. Hennes egne kilder er derimot “meget spennende” fordi hun kan lene seg tilbake og la seg underholde uten at det blir påstått noe som strider mot de oppfatninger hun allerede har.  Det hele blir så forutinntatt og ensporet at det nesten blir skremmende. Men jeg har forlengst skjønt at jeg ikke kommer til å klare å få henne til å tenke utenfor sin lille boks, så jeg avslutter for kvelden.

Haha, jeg skal si fra hvis det skjer. :) God natt 😀

Eva: God natt hi hi 😉

Diskusjonen fortsetter i samme stil dagen etter, innledet av et langt og utførlig svar fra Marius. Jeg liker at han engasjerer seg, selv om argumentasjonen hans har en tendens til å falle sammen ved nærmere undersøkelse. Jeg kommer tilbake med fortsettelsen i del 4, om ikke lenge.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 4.