Dette innlegget er en fortsettelse av “En diskusjon med kristne – del 1“. Som jeg nevnte der, gjengir jeg en diskusjon jeg har gående på Facebook med min religiøse venn Marius og noen av hans like religiøse venner – Eva og Andy. Hensikten med å publisere diskusjonen er ikke egentlig å henge ut noen – snarere å gi et eksempel på hvorfor vi ateister gjerne oppfatter religiøse som håpløse å diskutere med. Retorikken de kristne generelt tar i bruk er så gjennomsyret av logiske brister at det lyser lang vei, og jeg føler at det er på sin plass å eksponere “kristenlogikken” som den opphopning av svada den faktisk er.

Akkurat denne diskusjonen ble overraskende lang, så jeg  har valgt å splitte den opp i flere deler. Her følger del 2. Som i del 1 har jeg markert mine innlegg med rødt, og de andres innlegg med blått.

I første del var vi innom en rekke tema, blant annet Pascals veddemål, det ondes problem og det kosmologiske gudsbevis. Vi har snakket om bevisbyrde og en rekke andre filosofiske konsepter, men mine kristne motdebattanter ser ikke ut til å være i stand til å svare på annet vis enn å be for meg og servere bibelvers over en lav sko. Status ved avslutningen av del 1 var at Eva og Marius hadde tatt kveld, mens Andy hadde sittet og gjentatt sitt mantra “du må åpne øynene og se” helt til jeg mistet tålmodigheten og ga opp ethvert forsøk på å kommunisere med ham på et fornuftig vis.

Etter en stund blir diskusjonen gjenopptatt, og det er Eva som sparker i gang neste runde ved å linke til noen videoklipp på YouTube.

Eva: JESUS NEVER REJECTS ANYONE….
DRAMATIC HEALING

How ex-muslim Nabeel found Jesus is Lord,Trinity is True – (Part 2/2)

Klok av skade er jeg forsiktig med å studere kildene jeg får oppgitt av religiøse personer. Ikke fordi jeg vil forkaste alt som strider mot min oppfatning (det er de religiøses måte å opptre på) men fordi jeg vet av erfaring at kristne ofte mangler vilje til kildekritikk. Som et absolutt minimum vil jeg derfor at den som henviser til en kilde skal fortelle meg hvilke påstander kilden er ment å underbygge. Dersom jeg får oppgitt flere kilder, nekter jeg å studere den neste før vi har tatt en debatt rundt den forrige.

Eva, jeg skal se disse youtube-klippene i løpet av dagen, men jeg vil at du først skal presentere dem – i det minste fortelle meg hvilke spørsmål du mener de besvarer. På den måten blir det ikke noen misforståelser omkring hva du mener at jeg burde få ut av dem. Vanligvis presenterer man selv argumentasjonen, og linker deretter inn kilder for å underbygge den – i motsetning til å bare linke inn kilden direkte og la den tale for seg selv. :)

Like etter kommer Andy på banen igjen, og forteller meg hva han syns om det forrige svaret jeg ga ham.

Andy: Du talar till dig själv när du skriver. Jag har ej varit nedlåtande mot dig. Du skriver du har hört 5 åringar argumenterat bättre hmm inget fel på barn. Barnen har en enkel tro på Gud dem. Att du inte vill förstå Guds skapelse och förneka det är sorgligt. Du skriver och försvarar dig själv när du skriver nedlåtande, och sedan anklagar du mig för vara nedlåtande se dig själv i spegeln. Sluta prata en massa trams och omvänd dig från dina synder eller går du evigt förlorad det är ditt val.

Gud sände Jesus för att dö på korset för våra synder. Jesus Guds son dog för dig på korset för att du skulle bli frälst. Och jag har hela tiden skrivit att ” hela skapelsen vittnar mot dig på att Gud existerar”. Frågan är om inte ett barn är klokare eftersom det är ganska naturligt för ett barn att Gud finns. Sedan blir vi vuxna och vill vara våra egna Gudar. Och det kan vi jo se hur det går. Som sagt skapelsen vittnar om Gud och Gud sände Jesus till världen för att dö för våra synder. Alla har syndat och vänt Gud ryggen. Så frågan du bör ställa dig är när skall du bli ett barn som förstår det här? Jesus sa låt barnen komma till mig och hindra dem inte. Om nu ett barn förstår det här så är frågan vad argumenterar du i emot?

Men eftersom du nu är på en nivå där du skriver nedlåtande dsv går till personangrep så är det inte någon mening att skriva. Men somliga vill ej förstå enkla ting som att det finns en skapare. Dem vill bara vara trotsiga mot Gud som är skaparen. Jesus säger “Given icke åt hundarna vad heligt är, och kasten icke edra pärlor för svinen, på det att dessa icke må trampa dem under fötterna och sedan vända sig om och sarga eder.” (Matt 7:6).” Att kasta pärlor åt svin är ett uttryck som betyder att slösa inte intellektuell möda på människor som ändå inte förstår eller uppskattar sanningen. Och jag kommer nu att följa Jesu uppmaning här när det gäller dig. Kanske en dag vaknar du och ser att Gud har skapat allt och att Jesus är din frälsare och du är en syndare som behöver bli frälst.

Jeg er fortsatt lei av hele Andy, så jeg gir ham mer pepper i håp om at det til slutt skal gå opp for ham at han er uønsket i diskusjonen.

Andy, du sitter og drøvtygger i det uendelige på at jeg fornekter Gud og ikke vil forstå. Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet, så ville du sett at jeg aldri har fornektet Gud. Jeg har bedt om en forklaring på hvorfor det på noen som helst måte skal være rasjonelt å tro på ham. Du har i din arroganse kun svart ved å kalle meg blind. Du har ikke på noen som helst måte gjort såpass som et forsøk på å forklare meg, så du har feilet på alle områder. Det er sånne som deg som skaper myten om at alle religiøse er hjerneskadde.

Ganske riktig, du har hele tiden sagt at “skapelsen vitner om at Gud eksisterer”. Men du feiler like fullt, for enhver påstand som ikke kan underbygges, kan umulig betraktes som sannhet. Du har ikke vært i stand til å underbygge en ENESTE av voodoo-uttalelsene du har kommet med.

Det du sier om barn er totalt skivebom – som barn tror man det man blir opplært av foreldrene til å tro. Man skjønner det på ingen som helst måte, men man har ikke lært å stille spørsmålstegn ved det innlærte. Det er ikke naturlig for barn at Gud fins – det er naturlig for barn å tro det foreldrene sier. Personlig syns jeg det er et overgrep mot barn å oppdra dem til en spesifikk religionstilhørighet, for det frarøver dem enhver reell mulighet til å velge selv.

Anyway, min tålmodighet med deg er slutt. Du trenger ikke delta mer i denne diskusjonen – i alle fall kommer du ikke til å få noen flere svar fra meg. Du er utenfor mitt fagfelt – jeg er ingeniør, og det du trenger befinner seg enten innen hjernekirurgien eller psykiatrien.

Dette ser ut til å hjelpe, for Andy trekker seg faktisk ut av diskusjonen med umiddelbar virkning. I stedet sender han meg en privatmelding hvor han beklager at han har vært nedlatende.

Her passer det å ta et avbrekk fra diskusjonen for å se hvordan den private samtalen mellom meg og Andy utspiller seg. Jeg pleier vanligvis ikke å publisere private samtaler, men Andy har effektivt gitt avkall på enhver form for respekt fra min side, til tross for gjentatte advarsler. Han sier for så vidt heller ikke noe som skiller seg vesentlig fra det han har basunert ut i offentlighet.

Andy (privat): Jag vill börja med att be dig om förlåtelse om jag var nedlåtande. Eftersom du uppfattade det så. Och det var inte min mening att vara nedlåtande. Det är inte alltid lätt att förstå varandra när man skriver och det blir lätt missförstånd. Jag vill bara önska dig lycka till i ditt sökande efter dina svar. Ha en bra dag!

Jeg bryr meg ikke om noen unnskyldning fra hans side. Ut fra ordlyden virker det faktisk ikke som om han forstår at han har vært arrogant og nedlatende, så jeg oppfatter dette som et falskt forsøk på å fremstå som en snill og tolerant person.

(privat, til Andy): Du trenger ikke min forlatelse, og jeg har ingen glede av at du ber om den. Den eneste personen du trenger tilgivelse fra, er deg selv, for du har fremstilt deg selv som århundrets idiot. Hvis du virkelig ønsker å rydde opp overfor meg, så kan du begynne med å lese hva jeg faktisk skriver, og svare på en saklig måte.

Ganske riktig, det er ikke alltid så lett å forstå hverandre når man skriver, men jeg føler ikke at du har gjort et reelt forsøk engang. Du har bare vært opptatt av å formidle ditt eget skrudde og ubegrunnede syn på ting, og fortelle meg hvor blind jeg er som ikke ser den samme idiotien. Derfor har jeg ingenting å prate med deg om, inntil du lærer deg å behandle folk med litt mer respekt.

Andy (privat): Jag där har vi olika åsikter – en idiot är jag inte. Du talar om respekt, och kallar folk idioter. Det är inte respekt. Jag behandlar folk med respekt och kan be om förlåtelse om folk blir sårade.. Men som sagt lycka till i ditt sökande efter svar.

(privat, til Andy): Jeg tror vi har forskjellig oppfatning av hva respekt er. Jeg ba deg gjentatte ganger om å lese hva jeg skrev, og svare på en saklig måte. Jeg valgte lenge å overse din nedlatende tone for å gi deg en sjanse til å ta til fornuft, men du fortsatte igjen og igjen å fortelle meg hvor blind jeg er. Jeg forklarte deg på en høflig og saklig måte at jeg ikke skjønner den metaforiske betydningen du legger i å “åpne øynene”, men du var for travelt opptatt med å lire av deg innøvd fanatiker-vrøvl til å svare meg på det. Jeg brukte massevis av tid på å lese svarene du og de andre involverte ga, for å se om noe av det ga mening. Jeg brukte enda mer av tiden min på å formulere svar slik at dere fikk anledning til å rydde opp i de tankefeil dere presenterte. Du tilførte overhodet ingenting annet enn hjernedød propaganda, og din vilje til å tenke selv var totalt ikke-eksisterende.

På toppen av det hele forteller du meg at jeg ikke kommer noen vei med argumentene mine – uten å ta inn over deg at du faktisk ikke har besvart et ENESTE av dem. Dette er intet annet enn et arrogant forsøk på en billig hersketeknikk. Hvis det er dette du kaller respekt, så lever du i en merkelig verden. Jeg forsøkte å respektere deg fra starten av, men du gjorde rett og slett for stor innsats for å ødelegge den respekten. Jeg har for øvrig ikke kalt deg en idiot – jeg har bare påpekt at retorikken din veldig tydelig fremstiller deg som en.

Andy (privat): du kallade mig århundradets idiot men det är okej hihi. Men frågan är nu har du fått svar av dem andra? Har du kommit närmare sanningen? Jag uppskattar att du brukar din tid på att svara och läsa.

(privat, til Andy): Lær deg å lese, mann…

Uansett, jeg tror at jeg har kommet litt nærmere sannheten ja. Se bare her: Putting faith in its place
Se den – det er bra for deg. Og forstår du den ikke, se den om igjen helt til du gjør det.

Videoklippet jeg linket til er vel verdt tiden det tar å se det, i likhet med de fleste andre videoklippene til dets opphavsmann. Det beskriver i generelle ordelag hvorfor systemer av trosbaserte påstander ikke kan stille krav om at folk skal ta dem på alvor. Andy har ikke gitt lyd fra seg i ettertid, så forhåpentligvis sitter han fremdeles og ser klippet om igjen. Egentlig tror jeg ikke at han brydde seg om å klikke på linken i det hele tatt (det kunne jo være at han ble tvunget til å tenke tanker som rokket ved troen hans) men jeg oppnådde nå uansett det jeg ville – å få ham til å holde kjeft.

I mellomtiden har også Eva bestemt seg for at jeg trenger litt privat oppfølging. Hun sender meg link til enda et videoklipp på YouTube – faktisk et av de hun allerede har linket til i fellesdiskusjonen. Også Eva må finne seg i å få den private samtalen publisert, for hun representerer stjerneeksemplet på det jeg nevnte ovenfor – at religiøse presenterer kilde etter kilde uten å være villig til å stoppe opp og diskutere hva kildene egentlig sier eller hvor troverdige de er.

Eva (privat): se denne :) se også del to på høyre side av you tube når ferdig: How ex-muslim Nabeel found Jesus is Lord,Trinity is True – (Part 1/2:)

(privat, til Eva): Hei, og takk for linken. Jeg har nå sett begge videoklippene, og tatt litt notater. Du og jeg stiller åpenbart med totalt forskjellig utgangspunkt når vi betrakter informasjon som dette, så jeg er ganske sikker på at vi sitter igjen med temmelig forskjellige inntrykk i etterkant. Derfor kunne det vært interessant om du først forteller hva du fikk ut av disse videoklippene – hva du mener er hovedpoengene, og hvilke tanker du gjør deg omkring det budskapet hovedpersonen formidler. Deretter gjør jeg det samme slik at vi kan sammenligne. Ok?

Eva (privat): Ok :) jeg fikk: Yes, Amen og Halleuja. Hovedpoenget er at Gud faktisk svarer for den som virkelig søker han.

Når jeg leser at “Yes, Amen og Halleluja” i hennes øyne er et godt sammendrag av kilden hun har henvist til, så slår det meg at jeg ikke aner hvor gammel hun er. Etter litt googling på navnet hennes finner jeg imidlertid ut at det faktisk er et voksent menneske jeg snakker med. Dessverre.

Før jeg rekker å svare, serverer hun enda et videoklipp – denne gangen et som varer i en hel time.

Eva (privat): Du må huske at jeg har ikke bare klippet, men personlig erfaring med Gud. Du må se den her: The Bible Vs. The Book Of Mormon (Complete)

Jeg nekter selvsagt å se videoklippet før vi har gjort oss ferdige med det første, som etter min mening ikke beviste noe som helst. Så jeg presenterer min oppfatning av det jeg nettopp har sett.

(privat, til Eva): La oss nå ta en ting om gangen. Jeg ser at du er veldig overfladisk i din karakteristikk av videoklippene med han ex-muslimen. La meg fortelle deg litt om hva jeg fikk ut av dem.

Hans foreldre var veldig fanatiske muslimer – med det resultat at han også ble det. Naturlig nok, for unger tror det foreldrene sier at de skal tro. Etter noen år diskuterte han Bibelen med en kompis, hvorpå han fant ut at Bibelen visstnok ikke har blitt endret så mye siden den ble skrevet. Jeg vet ikke hvor sant eller usant akkurat det er, men det er uansett ikke poenget.

Fyren innser at islam er på vaklende grunn hva gjelder troverdighet, men han trenger desperat noe å tro på, så han henvender seg til en annen gudeskikkelse. Deretter har han en drøm. Han snakker så med kompisen sin, som henviser ham til et bibelsted som kan tolkes på minst 4 389 038 005 forskjellige måter – deriblant som en forklaring av drømmen. Siden han først var i gang med å lese Bibelen, så fant han like gjerne noen vers som han oppfattet som trøstende i den visstnok vanskelige situasjonen han var i. Koranen, på sin side, kunne ikke hjelpe ham. Så han innser til slutt noe viktig, som jeg syns du også skal tenke over: Han erkjente at han ikke hadde noen grunner til å tro på sin gamle religion, bortsett fra det faktum at han var indoktrinert med den fra barnsben av. “I loved everything that I had grown up with, but that didn’t make it true.”

Jeg er helt sikker på at du vil finne haugevis av personer som presenterer helt tilsvarende budskap, bare med en annen guddom som det nye tilbedelsesobjektet – for eksempel Allah eller Vishnu. At en person har et så sterkt ønske om at Gud skal eksistere at han lurer seg selv til å se syner, er ikke noe bevis for at Gud faktisk eksisterer. Hjernen er et utrolig komplekst instrument som kan spille deg mange puss.

Jeg har noen youtube-klipp til deg som du kan se og kommentere. Når du har gitt meg en tilbakemelding som gjør det tydelig at du faktisk har sett og forstått budskapene i klippene, skal jeg se det siste klippet du linket til.
The problem with anecdotes
Critical Thinking
Open-mindedness

Jeg vil også veldig gjerne høre om dine personlige erfaringer med Gud – helst så detaljert som mulig.

I og med at det faktisk er et voksent menneske jeg snakker med, så tror jeg jo i min naivitet at et såpass utførlig og konkret innlegg som dette burde avstedkomme et saklig svar. Men den gang ei. Hun lesser meg bare ned med enda flere YouTube-linker.

Eva (privat): THE AMAZING FIRST VERSE OF THE BIBLE – You MUST see this film!
EXCLUSIVE! Pastor Gallups responds to Keith Olbermann, MSNBC!

(privat, til Eva): Du kommer ingen vei med å lempe masse videoklipp etter meg. Hadde du vært interessert i dialog/diskusjon omkring disse videoklippene, så skulle jeg mer enn gjerne sett dem. Men om dette skal være en slags enveiskommunikasjon fra deg til meg, så må jeg bare beklage og si at jeg har bedre ting å bruke tida mi på. Les det jeg skriver, og svar på det. Deretter kan vi bevege oss videre.

Eva (privat): Kommer ingen vei vei med diskusjoner er min mening. du bestemmer selv om du ser dem, du har fri vilje. At jeg bruker tid på å gi deg dem , er fordi du fortjener å vite sannheten. Gud velsigne deg :) Ps den øverse videoen er best(finnes også mye bambus på you tube, men den øverste hvor bibelen blir sammenllignet med mormonbok, åpner opp for at man selv kan gjøre research Lykke til 😉

Nå begynner jeg sånn smått å bli lei. Hvis man ikke ser poenget i å ta en diskusjon omkring dogmatiske oppfatninger, så mangler det noe vesentlig i toppetasjen. Eva mangler tydeligvis også den delen av hjernen som tar imot input.

(privat, til Eva): Ok. Hvis det er din holdning, så har ikke vi mer å snakke om. Beklager, jeg syns oppriktig synd på deg, for det er noe alvorlig galt med hodet ditt.

Eva (privat): Huff da. Nei du velger selv om du vil snakke med meg. Men jeg er nu her om det er noe du skulle lure på angående Jesus eller videoene. Jesus elsker deg uansett ♥

(privat, til Eva): Er du virkelig her når jeg lurer på noe? For jeg syns nemlig ikke du har besvart noenting som helst av det jeg har spurt om – ei heller har du vært villig til å lytte til mine grunner til å tvile. Du har ikke bidratt med noe som helst annet enn å forsterke min oppfatning av at religiøse er enfoldige vesener med totalt fraværende evne til å tenke logisk og gjøre seg opp sine egne tanker.

Eva (privat): Ja men kjære deg, det er jo en holdning som du velger å ha, og om det er det som driver deg til disse endeløse foredragene så hjelper det jo ikke uansett hva man sier, for ditt mål er jo ikke å vite sannheten men å få fram at all din tenking og det du har funnet ut er det som gjelder, for om det ikke er så har alt det du har funnet ut forgjeves. jeg har svart på deg, men merker atjo mer jeg svarer jo mer kritisered du svarene og kommer med enda flere spørmål. kan svare men klarer ikke laaaange leser innlegg. sånt er bedre å ta face to face. Kan du ikke skrive kortere så det blir en dialog, et sprøsmål, et svar fra meg, om du ikke er fornøyd tar du neste? altså ett emne av gangen og konssentrere oss om det.

Det er nå i alle fall fint at hun har så godt kjennskap til hva målsetningene mine er. Virkelig imponerende oppfattelsesevne, må jeg si. Vel, jeg hadde egentlig gitt opp, men nå åpner hun jo for en viss grad av dialog så lenge man bare tar det i begrensede doser. Jeg burde vel egentlig skjønt at det ble for mye for henne å skulle ta tak i flere tanker samtidig. La oss gjøre et siste forsøk på å få noe fornuftig ut av henne.

(privat, til Eva): Du har altså fremdeles ikke skjønt at grunnen til at jeg kritiserer svarene dine, er at de overhodet ikke henger på greip?

Men ok, la oss starte fra scratch med ett spørsmål om gangen. Jeg spurte deg hvorfor jeg skulle tro på Gud. Da svarte du at jeg skulle tro slik at jeg kunne komme til min far i himmelen, og slippe å havne i helvete. Dette svaret forutsetter 1) at det faktisk finnes en far i himmelen, 2) at jeg kommer til ham ved å tro, og 3) at jeg havner i helvete dersom jeg ikke tror. Mitt spørsmål til deg blir da: Hvorfor skal jeg tro at disse tre premissene er sanne?

Forresten, jeg foreslår at du tenker litt over hva du sier, slik at du unngår å havne i samme fella som Andy – han ble bare arrogant og nedlatende. Du er farlig nær når du konstaterer at jeg ikke er ute etter å finne sannheten. Som jeg har sagt før, hadde jeg ikke jaktet på sannheten, så hadde jeg ikke giddet å bruke energi på å diskutere med deg/dere.

Eva (privat): For det første vil jeg si deg noe generelt til deg: du kommer ingen vei med å prøve å forstå åndelige ting på et intelektuelt plan.

HVORFOR du skal tro på at disse tre premissene er sanne? punkt 2 er jo ikke sann med mindre du faktisk kommer til herren i tro. det er lettere å svar om du faktisk deler ditt sprørsmål opp i hvorfor finnes GUd of hvorfor finnes helvete? og er disse to premissene sanne? da VIL du faktisk vite sannheten. men når du spør hvorfor skal jeg tro at de er sanne, så spør du om hvorfor du skal gidde å tro? det kan ikke jeg svare deg på: Hvorfor skal du gidde å spørre og diskutere om d et ikke er for å finne Gud?

Jeg vet ærlig talt ikke helt om jeg forstår hva hun prøver å si, så jeg prøver å reformulere spørsmålet i håp om at hun skal gi meg et klarere svar.

(privat, til Eva): Hvorfor Gud eventuelt finnes, er et spørsmål vi får komme tilbake til når vi har etablert det som et faktum at han gjør det. Grunnen til at jeg gidder å diskutere og spørre om ting, er at det faktisk er viktig for meg at det jeg tror på er sant. Jeg tror ikke på ting bare for å ha noe å tro på, slik du tydeligvis gjør. Å finne sannheten er for meg ikke nødvendigvis synonymt med å finne Gud, for jeg er ikke overbevist om at Gud faktisk ER sannheten.

Hvis jeg sier til deg at Donald Duck eksisterer, så vil du neppe tro meg. Du vil garantert forlange bevis, akkurat slik du bør gjøre. Hvis jeg ikke kan bringe frem et håndfast, bunnsolid bevis, så vil du avvise min påstand som sprøyt – akkurat slik du bør gjøre. Saken er bare at din påstand om Guds eksistens virker akkurat like lite troverdig for meg. Du har ikke svart på hvilke grunner som finnes for å tro at det eksisterer en “far i himmelen”. Selv om du plasserer ham i kategorien “åndelig” (hvilket egentlig er synonymt med “eventyr og fantasi”), så fritar det ham ikke for den samme bevisbyrde som Donald Duck må tilfredsstille. Og selv om vi for tankeeksperimentets skyld antar at denne “far i himmelen” eksisterer, så må du fremdeles forklare hvordan du kan være så sikker på at det gjør noen forskjell hvorvidt du tror på ham eller ikke. Jeg venter fortsatt på et ordentlig svar.

Eva (privat): Åndelig, er ikke synonymt med eventyr og fantasi. Skjønt i noen tilfeller er det kanskje det. Det trenger jeg ikke komme inn på her. Altså mange har kommet med mange grunner: men hva slags grunn trenger Du for å tro? Hva er det som vil overbevise deg? hva mente du med:hvordan kan du være så sikker på om det gjør en forskjell på om du tror på han eller ikke?”

for meg er det også viktig at det jeg tror på er sant, jeg kan ikke bare tro på noe bare for å ha noe å tro på. det at Jesus sier :jeg er veien sannheten og livet, gjør jo at om man er nettopp på leting etter det blir nødt til å granske og finne ut av det. og jeg har med tro ved nåde funnet at dette stemmer. Gjennom mange bevis fra Herren som ikke kan sammenlignes med noen annen religion, llivssyn eller tro. Ingen annen tro tilbyr personlig relasjon til Gud simpeltent fordi de er falske Guder. Når det faktisk er en Gud som finnes så må det jo gå an å ha relasjon og kontakt med han: Ikke bare noe jeg går rundt å tenker på. men gjennom å velge å tro på Jesus så har jeg gjennopprettet kontakt med Gud. Når det gjelder andre veier til Gud en Jesus, så er det simpelten umulig å ha kontakt med Gud fordi Gud ikke tåler synd: Mne om man har tatt i mot Jesus så er man tilgitt og dermed er det jesu blod som har renset oss og dekker oss, så vi kan ha personlig relasjon til Gud. Gud kan likevel “vise seg” for ufrelset i noen tilfeller, og de kommer da til tro. Men om de avviser Gud så kan ikke Gud ha resjaon til dem, Husk at Gud har gitt oss fri vilje og kan ikke presse seg på oss.

Du vender stadig til spørmålet om hvordan jeg vet han eksisterer, det er jo sipmeltent fordi jeg har en levende relasjon til han daglig. derfor kan jeg si han eksistere. og du sier han ikke eksistere, for han eksistere ikke i din verden, du har ikke tatt han i mot i din verden. Du mener at du vil se han, før du tror han er,? skal han si med høy røst: jeg er? så vil du tro at han er. Altså det er jo mange “bevis” på at han er , men hva er dette bevise du vil ha først, eller før du tar i mot han så du faktisk kan ha relasjon til han og derneste erfarer at han er?

Hun erkjenner at åndelighet i noen tilfeller er synonymt med eventyr og fantasi, men hun sier ingenting om hvordan vi skiller mellom den åndelighet som er “reell” og den som bare er fantasi. Antakelig mener hun at det hun selv tror på er ekte, mens det alle andre tror på bare er fantasi, for det er den holdningen som skinner igjennom i alt hun sier. Uansett, hun nevner nå for andre gang at hun har en relasjon med Gud, og jeg er fremdeles interessert i å høre hvordan den fungerer.

(privat, til Eva): Kan du fortelle litt om denne “levende relasjonen” du har med Gud til daglig? Hvis du i tillegg kan forklare hvordan vi kan være sikre på at du ikke bare innbiller deg denne relasjonen, så er vi kanskje på riktig vei mot noe som kan kalles bevis. Hjernen din er et svært komplekst instrument, som kan spille deg utrolig mange rare puss. Hvordan vet du at gudstroen din ikke bare er en vrangforestilling – et resultat av ønsketenkning og bekreftelsesbias?

Du sier for øvrig at det finnes mange “bevis”, og at det er kommet mange “grunner” til å tro. Problemet er, som jeg har sagt så mange ganger før, at alle disse “bevisene” og “grunnene” forutsetter at man tror fra før. De gir ganske enkelt ikke mening for folk som ikke tror. Inntil du oppfatter dette, kommer du ikke til å klare å besvare noe som helst.

Dette med vrangforestillinger og ønsketenkning ser ut til å falle henne tungt for hjertet, for nå ramler hun ut i tullprat, og kaster ethvert forsøk på saklighet rett ut av vinduet.

Eva (privat): Men det kan jo hende at du egentlig ikke eksisterer, at hele denne verden du lever i bare er et puss, du kan jo ikke være helt sikker?

(privat, til Eva): Nei, det har du helt rett i. Men det var ikke det som var spørsmålet nå. All den tid jeg faktisk kan føre denne samtalen med deg, så føler jeg ikke at jeg trenger å bekymre meg for hvorvidt jeg eksisterer eller ikke. Hadde du tenkt å svare på det jeg spurte deg om?

Eva (privat): det er egentlig ikke en problemstilling om du eksisterer? men jeg har ikke sett deg: kor kom du fra ?din mor sin mage? hvordan ko du dit? sa du en dag at du vill bli født? Om ikke dinskaper eksistere så er jeg ikke så sikker på om du eksisterer.

(privat, til Eva): Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du vil frem til nå. Hva har dette egentlig med saken å gjøre? Hvor ble det forresten av hun som sa at hun skulle svare på det jeg spurte om?

Eva (privat): jeg vet ikke, du tror ikke Gud eksisterer , koffør skulle jeg eksistere? kan hende dette bare skjer inni hode ditt

Det er tydelig at Eva har gått totalt i vranglås, så diskusjonen er minimalt fruktbar. Klokka begynner uansett å nærme seg midnatt, og jeg skal opp grytidlig dagen etter ifm. en forretningsreise. Derfor velger jeg å avslutte samtalen her.

(privat, til Eva): Vel, hvis jeg har et hode, så må jeg i alle fall eksistere. 😉 Det faktum at du snakker til meg, selv om det bare er over Internett, er nok til at jeg er villig til å anta at du også eksisterer. Jeg kan selvsagt ta feil på det punktet, men den risikoen er jeg villig til å ta.

Jeg tror ikke vi får noe særlig mer ut av denne samtalen, for det virker som om du har gitt opp å svare på det jeg spør om. Uansett, jeg skal opp klokka 5:30 i morgen, så det er på tide å ta kveld. Du får ha en riktig god natt.

Eva (privat): Ja sov godt : Gud velsigne deg min venn

Det er nå slett ikke verst at hun betrakter meg som en venn. Kanskje er det ikke så mange andre som har tålmodighet til å føre en såpass lang samtale med henne?

Nå som privatsamtalene med Andy og Eva er avsluttet, kan vi gå tilbake til fellesdiskusjonen, hvor Marius har returnert med et langt og utførlig svar hvor han adresserer en del av de kommentarene jeg har fremsatt. Han gjør som sagt et forsøk på å holde seg saklig, selv om også han gjør seg skyldig i en rekke hårreisende påstander. Jeg tenker imidlertid at dette er et godt tidspunkt å avbryte for i kveld, så fortsettelsen får komme i neste bloggpost – om ikke så lenge.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 3.