Som frittalende ateist hender det fra tid til annen at jeg blir involvert i diskusjoner med religiøse mennesker. Jeg forsøker så langt som mulig å holde meg på et saklig nivå, men svært ofte ender det i usaklig skittkasting likevel, fordi jeg stiller for mange ubehagelige spørsmål. Noen få ganger opplever jeg imidlertid å bli tilgodesett den samme respekt tilbake, fortrinnsvis hvis motparten er en av mine relativt få religiøse venner. Like fullt er det påfallende å se hva slags type retorikk man blir møtt med, selv i en tilsynelatende saklig debatt.

I det siste har jeg hatt en diskusjon gående med en religiøs venn på Facebook angående tro og tvil. Jeg har ikke noe problem med at enkelte av mine venner har religiøse overbevisninger som jeg ikke deler, men jeg forutsetter at de tåler å motta skeptiske kommentarer og/eller spørsmål dersom de forsøker å prakke troen sin på meg, eller på andre måter basunere den ut på steder hvor jeg kan fange det opp. Marius, min religiøse venn, siterte et bibelsted i statusmeldingen sin, og jeg bestemte meg for å slenge inn en liten brannfakkel bare for å sjekke hva slags respons som ville komme tilbake.

Diskusjonen ble etter hvert overraskende lang, men den endte opp med å bli relativt stereotypisk for diskusjoner mellom ateister og religiøse, så jeg gjengir den likevel i sin helhet – dog lett redigert for å gjøre den mer oversiktlig. Imidlertid velger jeg å splitte den opp i flere deler før jeg publiserer den. Her følger første kapittel. Mine innlegg er markert med rødt, mens alle andre innlegg er markert med blått og innledet med avsenderens fornavn.

Statusmeldingen det hele startet med, så ut som følger:

Matt. 9
27 And when Jesus departed thence, two blind men followed him, crying, and saying, Thou son of David, have mercy on us. 28 And when he was come into the house, the blind men came to him: and Jesus saith unto them, Believe ye that I am able to do this? They said unto him, Yea, Lord. 29 Then touched he their eyes…, saying, According to your faith be it unto you. 30 And their eyes were opened;

Før jeg kom inn i bildet, var følgende kommentarer på plass:

Marius: Jesus heals us according to our faith sometimes.

Eva: That is true, but He loves us all the time :)

Marius: Yes! 😀 And that’s good!

Det sedvanlige hylekoret, altså. Denne Eva er en person jeg aldri har møtt, men hun står oppført som søsteren til Marius. Uansett, på dette tidspunktet bestemte jeg meg for å hive meg med i samtalen. Jeg fikk aldri helt tak i hvorfor de skrev på engelsk, men siden det var slik man hadde begynt, valgte jeg å fortsette trenden.

Donald Duck and Spiderman love us all the time too. :)

Og ganske riktig, jeg får raskt svar på tiltale. Det underforståtte poenget mitt er jo selvsagt at Jesus ikke fremstår som stort mer troverdig enn en hvilken som helst annen superhelt, tegneseriefigur eller annen fiktiv karakter, men det ser ikke ut til at det budskapet helt nådde frem.

Marius: God is real! He is there! Donald Duck is not there! Spiderman is not there, just fantasy! The Bible is not a fairytale.

Give me one good reason to believe that. Just ONE. :)

Marius: I will not prove it. I do not believe it’s my job. But people gets saved and healed. And who created the Earth and the universe. And sat the earth in perfect position to the sun. Etc.

La oss nå foreløpig se bort fra påbudet Peter gir om å forsvare sin tro (1 Pet 3:15). Vi ser allerede her de første av mange feilslåtte argumenter for å tro. Argumentet om frelse og helbredelse vil for eksempel aldri kunne styre klar av det ondes problem. Marius trekker dessuten inn det kosmologiske gudsbevis, hvis største logiske svakhet er at det må innebære en uendelig regress (eller evt. en variant av “special pleading“) for ikke å ende opp i en selvmotsigelse.

What about those who don’t get saved and/or healed? Millions of children suffer and die every day – your god is indeed an unfair and heartless god to allow this.

The argument about “who created the universe” is totally bogus. It is based on an assumption that everything that exists must have been created. Then who created God? You haven’t really solved the problem of the universe’s existence – you have merely moved it one level “outwards”.

The spatial relationship between Earth and the sun – and all other celestial bodies – is governed by gravity, a physical law which we can observe and predict. There is no clear indication of a divine metaphysical entity being involved in this.

And finally, how can you be so sure that Donald Duck doesn’t exist? He is substantially better documented than any biblical character.

På dette tidspunktet dukker det opp en person ved navn Andy for å forsøke å hjelpe Marius med å møte mine skeptiske kommentarer. Andy er heller ikke en person jeg kjenner fra før, og det er kanskje like greit når man ser hvilken standard han legger opp til hva gjelder argumentasjonsteknikk.

Andy: John 3 (King James Version): “16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. 17 For God sent not his Son into the world to condemn the world; but that the world through him might be saved.”

Jesus can saves you from your sinns this can Donald not do. God have created universe open your eyes and see . Do you think Donald Duck can saved you? You talk about document Mr, the Universe creator are Good in heaven hi is your document wake up and open your heart for Jesus and be saved from your sins. Sorry my bad English but I hope you understand.

Andy gjør rett i å beklage sin dårlige engelsk, for den er virkelig forferdelig. Men det er ikke så viktig, for selv om språkføringen hans hadde vært plettfri, så hadde argumentasjonen hans fortsatt falt igjennom med et like stort mageplask. Det eneste han bringer til bords, er en oppfordring om at jeg må “åpne øynene og se”, for Gud utgjør selv den dokumentasjon som skal bevise hans eksistens. I stedet for å fortelle ham rett ut hvor ufattelig tåpelig innlegget hans er, velger jeg heller å gi ham en sjanse til å forklare seg bedre.

Donald Duck has been documented in thousands of books, cartoons and magazines during the last 80 years. Your god is mentioned in one 2000-year old book. The Bible was written by primitive people, based on oral traditions – rumours and campfire storytelling, if you will – that was passed through numerous generations before someone even had the writing skills to record them.

When you cite the Bible as proof of your god’s existence, you are making the assumption that the Bible contains the truth. What you are essentially doing is presenting a source that can only be validated through itself. This is a major logical fallacy. You first need to establish why we can regard the contents of the Bible as the truth. Until you have successfully done this, the Bible cannot be considered anything more than mere fiction, and as such cannot be used as proof of anything at all. So I ask again, how can you know for sure that Jesus exists and can save anyone, while the same is not true for Donald Duck?

Men det viser seg raskt at Andy slett ikke har noen intensjon om å argumentere på et saklig nivå. Når sant skal sies, forstår jeg ikke helt hva intensjonene hans egentlig er.

Andy: You ask but will not see the answer, “the Universe creator are Good in heaven hi is your document wake up and open your heart for Jesus and be saved from your sins”.

Det ser faktisk ut som om han oppriktig tror at han skal klare å omvende meg ved å sitte og gjenta den vage, belærende prekenen han serverte i sitt forrige innlegg. Jeg besvarer i en litt skarpere tone enn før, men forsøker fremdeles å være saklig og “to the point”.

Andy, your preaching will achieve nothing except reveal the fact that you have no evidence whatsoever to support your claims. I will not believe in a story about virgin births, spontaneous healing, forgiveness through torture and human sacrifice etc., just because you tell me to. You will need to provide some sort of evidence, which you haven’t even attempted to do. All you have done is patronize those who don’t share your beliefs – by indicating that we live our lives with eyes closed and don’t see the truth simply because we refuse to. As I said, your God has not met his burden of proof, and thus cannot be considered any more real than Donald Duck, Spiderman or any other cartoon character.

So, if your reasons for believing are limited to indoctrination from your parents or some other social environment, that is fine with me. But please be honest enough to come out and say so, instead of expecting others to share your beliefs just because you tell them to. If, on the other hand, your beliefs are based on logical reasoning and supporting evidence, why not share this information with us? I can guarantee that you will be taken a lot more seriously. Argumenting by continually regurgitating biblical scripture will just make you seem dumb, delusioned and unable to think for yourself.

I mellomtiden har Marius selv kommet på banen igjen. I motsetning til Andy gjør han i det minste et forsøk på å være saklig, selv om han ikke helt treffer spikeren på hodet. Som alle andre religiøse sliter han med å begrunne sine påstander på en måte som ikke leder til en rekke nye spørsmål.

Marius: This life is so brief. I think that is one of the reasons why God let people (including children) suffer. And also because God has given men a fri will. Everything that happen on earth is indeed not the will of God. But everyone can control himself. We must stand for our choices.

Jeg tror selv at jeg er relativt flink med logikk, men her datt jeg helt av lasset.

Marius, if I read you correctly, you say that children suffer because this life is so brief? I have problems understanding the logic in this, so could you please elaborate a little? Are you saying that infants die of starvation and plague, or lose their parents in earthquakes etc., because they chose that for themselves? Or did you mean something entirely different by “free will”?

Also, you say that everything that happens on Earth is not by God’s will. How do you explain tsunamis, earthquakes, volcano eruptions etc. that kill and injure thousands of people? Are these results of men’s free will? If so, how does this work?

An additional philosophical problem introduced by the “free will” position, is that the almighty God that we have all learned about way back in childhood, is now reduced to a passive, powerless spectator. What, then, is the point in praying? If man’s free will – not God’s will – is ultimately the cause of everything that happens, why should we pray to him?

Mens Marius tenker ut sitt neste svar, fortsetter Andy i kjent stil. I like kjent stil får han svar på tiltale, men på dette tidspunktet kjenner jeg at tålmodigheten min begynner å bli noe tynnslitt. Samtidig klarer jeg ikke å unngå å more meg litt over hvordan han konsekvent feilstaver navnet på guden sin.

Andy: The Fact you must open your eyes and see the fact ” Good in heaven are the creator of Universe” and Jesus is son of Good. How long time should you argue with Good?

Andy, like I said, preaching will get you nowhere. When I ask you to tell me why I should believe what you say, I expect you to answer my question, instead of just repeatedly telling me to “open my eyes”. Do you really think you can convince me by being rude and insulting? If you can’t give straight answers to the questions you are asked, I will kindly ask you to shut your face and acknowledge the fact that you have nothing at all to contribute with in this discussion.

Marius skriver mye lengre og mer utførlig enn sin venn Andy. Dette setter jeg pris på, for jeg liker diskusjoner hvor folk gjør et ærlig forsøk på å argumentere for sitt syn – hvor uenig jeg enn måtte være med dem.

Marius: Well, I don’t know everything about God and his plans because his thoughts are higher than ours. But the situation on earth is a product of what we(men) choose to do by our free will. And God the allmighty have some rules or laws that we should follow. If everybody on the planet has followed God, and done everything that he said, it would have been a much better situation. But the most important thing is also to be saved, and go to heaven when you die.

But God want us to have a good time here on earth also. But because of sin we don’t always have that. And God has chosen not to show himself to everybody just so they could believe, he wants us to walk by faith, not by sight, that’s what please him. God hears prayers and answears them. You choose by your own will to pray and seek him, and you will get reward if you do so. God don’t want robots. I see your perpective, you want God to directly stop every think that is wrong on Earth if he is so allmighty. But maybe that is’nt the best. Maybe God see something you and I don’t see. The reward or the punishment for wrong or good comes later. You and I have some time down here to think what we should do. He created us, and as I see, he has the right to be our lord.

I can’t accept your theory of the Big-bang or something as mans thinking and reasoning. I simply think the thought about God is better. And the more you understand and reads in the bible you’ll see how precious and right the word is. Some say there are inconsistesis in the bible. I pretty sure. The simply don’t understand. All the bible is true. We need to see the bible as a sum. There could be error in the translations of the bible yes. But searh for yourself in the original language to see what’s right. It’s free on the Internet.

I am not sure about tsunamis, earthquake etc. Maybe is from the curse of the earth, but the time down here is very short. God does things for men, but it requires faith I think. I don’t know why earthquakes are there. But I still believe God is a good God. And I still don’t see your logic about why he does’nt exist. And think about this, if I’am right, and you’re wrong. What happens? Forever in hell or heaven, depended on what you believed. And if you’re right; we cease to exist when we die. What’s the difference. We lived down here for a while and a litte differences in our lives. But no problem when you’re dead, according to you. I would not have taken the chance. But I don’t think it works like you say either, prove it to me and I’ll believe. No first believe and then you’ll get the evidence. God changes lives of millions because the pray to him. Matthew 21:22 – “If you believe, you will receive whatever you ask for in prayer.”

Maybe that’s enough for now, you can ask, and I will give you some answer about what I know. But be humble instead and say: “God, I don’t see this or understand this help me to see.” And some preachers can give you good answers. Because God is good and faithful.

Han syns altså at tanken på Gud er “bedre” enn menneskelige tanker og resonnement, som for eksempel teorien om Big Bang. Jeg fikk ikke helt tak i nøyaktig hva han mener med “bedre” eller hvordan det forholder seg til “mer troverdig”, men han må selvsagt få lov til å foretrekke hva han vil. Begrunnelsene er det imidlertid så som så med.

Etter en tids fravær dukker nå Eva opp igjen, og bidrar på sin måte. Hun virker noe mindre reflektert enn Marius, men samtidig vesentlig mer oppegående enn Andy. Hun stiller også spørsmålstegn ved det jeg har lurt på hele tiden – hvorfor vi diskuterer på engelsk.

Eva: Are you english or Norwegian?? Dont you know that the Bible History is proven?? Dont argue about things that allready is proven,It is proven that Jesus did exist and did live. That is not the problem. The question is, did He rice up again? that is where youre beliefe comes in. Nobody can prove it in them selves, exept, that the grave was empty(someone could have stolen the body). But the The holy spirit can prove that Jesus is alive, by simply Healing people, change there heart from stone to flesh, wake up dead, cast out demons, cleans the ..and so on. This is what Jesus did when he lived, nobody could do such a things. But he said: when i go I will send the Holy spirit, and you will do Greater things then i did.

So everyone who is born again, and recieved Jesus in there lives is first of all saved for all eternity, wich is the greates thing ever!! But he has also the power of The holy spirit, and the love of God while he is on eart. those who dont belive in Jesus will end up in Hell, and no turning back. There is no other way. Sp repent and belive, while you still can find God, cause he loves. Those whos suffer, suffer because of satan. We preach the gospel and help people because that is what God wants, he does not want any one to perish or die or suffer or be sick, but the devil tricked eva in the garden an gained power on earth over people who do not choose God. SO when you choose Jesus, you have the power in Jesus name to make the devil flee, and pray for people and they will be healed, we can pray for you if you want?

Omtenksom som hun er, tilbyr hun seg å be for meg. Det er selvsagt hyggelig av henne, men det vitner samtidig om hvor lite hun forstår av en ateists ståsted. Det virker som om hun ikke engang tenker tanken på at det finnes mennesker som ikke tror at bønn har noe for seg. Vel, nå har jeg fått litt å svare for, så jeg skrider til verket. Mens jeg skriver svar til både Eva og Marius, benytter Eva anledningen til å utveksle litt Jesus-fraser med Marius.

Eva: Marius, veldig bra det siste du skrev!! En kjempe preken for de som enda ikke har tatt i mot Jesus. Glory to God . Gud velsigne deg :)

Marius: Takk Eva. Samme velsignelse til deg!

Hva som var så bra med “prekenen” til Marius, er uklart. Alt han sier, er ting som kun gir mening for de som tror fra før, så hvorfor det skal være noen “kjempepreken for de som enda ikke har tatt imot Jesus”, skjønner jeg rett og slett ikke. Vel, det er min tur til å svare.

Jeg er norsk, men siden statusmeldingen og de første kommentarene var på engelsk, valgte jeg å fortsette med det. For min del kan vi godt fortsette diskusjonen på norsk.

Først av alt vil jeg takke deg, Marius, for at du faktisk gjør et forsøk på å svare på en saklig måte i stedet for å snakke nedlatende og repetitivt, slik dine venner gjør. Jeg vil likevel svare Eva først, siden hennes innlegg var noe kortere – og fordi hennes påstander er lettere å ta tak i.

Eva, det jeg oppfattet som poengene i ditt innlegg var at historien i Bibelen er bevist, at den hellige ånd kan bevise at Jesus lever ved å helbrede folk, og ikke minst at de som ikke tror vil havne i helvete.

Når du sier at bibelhistorien er bevist – hva mener du da? Du sier selv at det ikke er bevist at Jesus sto opp fra de døde, men er ikke dette selve kjernen i det nye testamentet? Er det ikke jesu oppstandelse som på en måte er hovedgrunnlaget for hele kristendommen? Altså, om du sier at det er bevist at det for 2000 år siden eksisterte en omvandrende, karismatisk kvasi-profet som skaffet seg noen tilhørere og en rekke fiender ved å hevde at han var sønn av Gud, så skal jeg mer enn gjerne tro deg. Men det er jo ikke det som er poenget her. Det vesentlige er ikke hvorvidt personen Jesus eksisterte – snarere hvorvidt han var det han ga seg ut for å være. I Bibelen leser vi hvordan Jesus gikk på vannet, helbredet syke og utførte en rekke mirakler. Felles for alle disse miraklene er at ingen av dem etterlot spor som vi kan undersøke i ettertid for å avklare hvorvidt de er av guddommelig art. Hva tror du er årsaken til dette? Anyway, hvis du mener at det foreligger bevis for at Jesus har eksistert slik han beskrives i Bibelen, fortell gjerne hvor jeg kan lese om dette.

Videre sier du at den hellige ånd kan bevise at Jesus er i live ved å helbrede folk. Kan du vise til et dokumentert tilfelle der det er påvist at den hellige ånd har utført en slik helbredelse?

Til slutt, den mest interessante påstanden – at alle som ikke tror vil havne i helvete. Synden som kvalifiserer til en slik uendelig straff er altså å ikke finne det kristne budskap spesielt troverdig. Det er uklart hva som er hensikten med en slik straff. Siden straffen angivelig skal gjelde for evig tid, er det utelukkende at hensikten kan være å få synderne på bedre tanker – det er jo uansett for sent å angre. Hensikten kan heller ikke være skrekk og advarsel, ettersom forestillingen om helvete er en del av den kristne tro – hvilket betyr at trusselen om helvete kun gir mening for de som tror fra før. Det eneste mulige motivet fra Guds side som da står igjen er hevn – noe vi raskt gjenkjenner fra det gamle testamente. Din allgode Gud praktiserer altså det stikk motsatte av det Jesus sa om å vende det andre kinnet til. Effektfull retorikk, men totalt inkonsistent. Uansett, du har ikke gjort noe som helst forsøk på å besvare mitt opprinnelige spørsmål – HVORFOR skal jeg tro på noe av det dere sier? :)

Marius, dine poeng oppfattet jeg som følger: 1) Gud liker at vi skal tro, snarere enn å vite, 2) De som finner inkonsistens i Bibelen skjønner simpelthen ikke, 3) Hele Bibelen er sann, og 4) Man må først tro, og så kommer bevisene deretter. Videre etterspør du logikken bak påstanden om at Gud ikke eksisterer, og stiller spørsmål om hva som skjer hvis jeg tar feil.

1) Jeg har problemer med å oppfatte Gud som rettferdig når han krever at jeg skal tro på ham sånn helt uten videre. Han har utstyrt meg med en ganske kraftig hjerne som er i stand til å gjennomføre temmelig intrikate resonnement. Jeg er simpelthen skapt slik at jeg ikke er i stand til å bare gå rundt og tro på ting uten å ha en god grunn. Til tross for dette vil han straffe meg med evig pinsel i helvete bare fordi jeg ikke fant boka hans troverdig ut fra den evnen han selv har gitt meg til å resonnere. Jeg oppfatter det som en direkte fornærmelse mot mitt intellekt. En vanlig rasjonalisering fra kristne er at de vantro selv må bære ansvaret for sitt valg. Imidlertid er det kun ifølge troen selv at vi i det hele tatt har et slikt valg – og som jeg nettopp forklarte, føler jeg ikke at jeg i realiteten har noe valg. Og dersom jeg hadde hatt det, ville det uansett ikke vært snakk om noe informert valg, hvilket bør være en forutsetning for å kunne stilles ansvarlig i etterkant.

2) og 3) Jeg skrev en gang et foruminnlegg på diskusjon.no om Bibelens troverdighet, så i stedet for å gjengi dette her, linker jeg bare direkte (link). Jeg forholder meg for øvrig ikke til Bibelen på originalspråket – jeg har bare tilgang til innholdet i de oversettelser som er gjort til de språk jeg forstår.

4) For meg fungerer det på den måten som jeg skisserte i 1), nemlig at jeg ikke er i stand til å tro noe som helst uten at jeg har en grunn til det. For meg kommer tro som resultat av noe jeg har observert og vurdert. At en troende gjennom ønsketenkning og bekreftelsesbias kan lure seg selv til å tro at han har sett bevis for det han tror på, er en kjensgjerning, men det er ikke dermed sagt at slike bevis er reelle.

Når du spør etter logikken bak påstanden om at Gud ikke eksisterer, så ser jeg at du har misforstått meg. Jeg har ikke påstått at Gud ikke eksisterer – en slik påstand ville jeg ikke vært i stand til å bevise. Det jeg derimot har sagt, er at påstanden om Guds eksistens medfører en bevisbyrde, og inntil den bevisbyrden er oppfylt, kan påstanden ikke tas alvorlig. Sagt på en annen måte: for alt jeg vet kan det utmerket godt hende at Gud eksisterer, men jeg har bare ikke sett tilstrekkelig grunn til å tro det.

Til slutt, spørsmålet om hva som skjer hvis jeg tar feil. Blant folk som har studert filosofi (det har ikke jeg) kalles dette Pascals veddemål. Det dreier seg altså om det resonnement at konsekvensene av å ta feil er verre dersom man velger å avvise Gud enn dersom man velger å tro på ham, og derfor er det bedre å tro på ham. Denne logikken har en lang rekke svakheter, som kan leses om her: (link). Igjen, jeg har hittil ikke fått noen gode grunner til å oppfatte Bibelen som mer troverdig enn en hvilken som helst eventyrbok, så jeg har ikke fått besvart spørsmålet mitt om hvorfor jeg skal tro at Jesus kan helbrede eller frelse noen som helst.

Eva ble tydeligvis litt provosert av mitt forrige innlegg, for nå tar hun helt av.

Eva: Kjære Jesus, dette er mye lesestoff, klarer ikke å legge meg inn i dette. en oppstandelse kan ikke bevises naturlig på annen måte enn at liket ikke finnes lenger et lik, i og med at hele hans legeme ble tatt til himmelen, og ved øyenvitner. Men så er ikke himmelriket av denne verden. Men det bevises i Åndens kraft. Oppstandelse bevises med oppstandelse. Døde blir vekket opp i dag, ved Jesu kraft( altså det hellige ånd). vi kommer ikke lengre her, for tro er kraften til Guds verk. det er ved tro du blir frelst og ved tro du blir helbredet. Vil du ikke tro, får du heller ikke mer bevis enn det du leter i det naturlige. Ånden står likevel over naturen, så om du velger jesu så vil den hellige Ånd ta bolig i deg , og den sprenger de naturlige grenser. Dvs si den kan gjøre ting som “naturlig” ikke er mulig, feks fjerne kreft. få lamme til å gå osv.

Sånn er Gud for han er Gud intet er umulig for han. hane r jo Gud. Han har laget naturlovene , men han er og over dem, for han er kjrælighet og kjærlighet er en kraft som helbreder og sprenger alle inteligente logiske grenser. Liksom det er ikke logikk i kjærlighet så er det ikke alltid logikk i Gud. Dette er ikke noe å diskutere, for det eneste som behager Gud er tro. Sånn er det , det står i bibelen at vårt sinn står i mot Herren, og dine tanker like så, du prøver å finne alt som reiser seg i mot Gud. Djevlen hater deg og vil gjøre alt for at du ikke skal blir frelst. Han hater Gud derfor hater han deg. for du er skapt i Guds bilde.Han vil ta det Gud elsker, nemlig menneske, og det beste trikse han har er å få mennekser til å gjøre ondt også få mennesker til å tro det er Gud sin skyld og få mennesker til hate Gud, det er hans verk å få menensker til å ikke se hvem Gud virkellig er. Han er er kjærlighet, som elsket deg fra evighet, han har en plan for livet ditt, allerdet før du ble født.

Helbredelses bevis er det masse av, folk blir helbrede i menigheten vår. Og noen kristne var i india og 150 ble helbredet I jesu navn der, krøpling begynte å Gå, stum begynte å tale, par blinde fikke synet og mange døve begynte å høre, det er et 2 timers video opptak på dette også. er selv blitt helbredet.amen all ære til Gud!

Mange påstander, ikke fullt så mange begrunnelser. Det er ganske åpenbart at Eva ikke er vant til å være nødt til å forsvare påstandene sine. Her skal man visst blindt kjøpe alt av tåkeprat, anekdoter og ubegrunnede påstander. Bedre blir det ikke når hun skal forsøke å svare meg på spørsmålet mitt om hvorfor jeg skal tro:

Eva: Du skal tro for at du skal kunne komme til din far i himmelen og ikke komme til helvete, det er grunnen, og den eneste veien er Jesus. Det er ingen plass til synd i himmelen, og vi er alle syndere , uten ved jesus er det ikke mulig å bli rengjort. Jesus tok straffen for oss, derfor må vi akseptere han for å være skyldfri.hvis ikke må vi ta straffen selv.selvsagt må man få syndere på bedre tanke,for så lenge du ikke er død, så er det enda håp, du har mulighet å ta i mo Jesus. Du velger selv hvor du vil tibringe evigheten, så enkelt er det, Himmel:tro på jesus. helvete.ikke tro på Jesus.

Helvete er virkelig om du er kristen eller ikke.,desverre. men heldigvis er Jesus like virkelig, enten DU tror eller ikke, heldigvis. det eneste motivet hos Gud med å offre sin sønn er å berge mennesket fra satan. “for så høyt har Gud elsket verden, at han gav sønn sønn den enbårne for at INGEN skulle gå fortapt, men ha evig liv”. Sånn er det , Gud elsker deg, han vil ha en relasjon til deg. ♥ Spørsmålet er : Hvor mye ønsker du å finne ut av Om Gud er den han sier han er?

Jeg tar meg ikke tid til å arrestere henne på alle punkter der jeg mener hun fortjener det, så jeg velger meg ut noen få, og uttaler meg litt på generelt grunnlag for å dekke de resterende.

Eva, du lirer av deg en masse påstander, men du må på et eller annet tidspunkt innse at det kun fortoner seg som svada og tåkeprat for folk som ikke er indoktrinert i det samme trossystemet som deg. Alle påstandene dine forutsetter en rekke ting som kun gir mening for de som tror på Gud. Bevisførselen din består utelukkende av tankefeil – eksempelvis anekdoter, sirkelargumentasjon og ønsketenkning, noe som får deg til å fremstå som naiv og godtroende, og totalt uten noe som helst kjennskap til logikk eller argumentasjonsteknikk. Jeg anbefaler en kjapp gjennomlesning av denne siden: (link).

Når du for eksempel sier at “Du skal tro for at du skal kunne komme til din far i himmelen”, så forutsetter du tre ting: 1) at det i det hele tatt finnes en “far i himmelen”, 2) at man kommer til ham ved å tro, og 3) at man kommer til helvete hvis man ikke tror. Når jeg ber deg om å fortelle meg hvorfor jeg skal tro på Gud, så må du faktisk også forklare hvorfor jeg skal tro at de 3 nevnte premissene er sanne, ellers gir svaret ditt ingen mening.

“Helvete er virkelig om du er kristen eller ikke”, sier du. Beklager, men den påstanden må bevises for å kunne bli tatt alvorlig.

Enda en artig uttalelse fra deg er “Gud elsker deg, han vil ha en relasjon til deg”. La oss gjøre et lite tankeeksperiment. Tenk deg et scenario hvor jeg elsker deg og ønsker en relasjon til deg, men truer deg med evig pine hvis du ikke vil ta imot meg. Ville du oppfattet meg som god eller ond? Mitt tips er at du ville sett på meg som riv ruskende gal, og ringt politiet.

Og til slutt, hadde jeg ikke hatt et ønske om å finne ut av om Gud er virkelig eller ikke, så hadde jeg aldri giddet å ta denne diskusjonen. Tolk det som du vil.

Ved nærmere ettertanke ser jeg at påstanden hennes om å komme til en far i himmelen forutsetter mer enn de tre nevnte premissene. I tillegg til de jeg har nevnt, forutsetter den også at himmelen faktisk er et sted som er ønskelig å komme til, at helvete er det motsatte… og sikkert en mengde andre ting.

Jeg vet ikke om Eva nå forstår at hun er på tynn is, eller om hun bare er kverulant av natur, men hun tyr faktisk til ordkløveri for å avlede oppmerksomheten min bort fra diskusjonens egentlige tema:

Eva: Gud truer ikke med evig pine, Gud tilbyr deg evig kjærlighet. Han lar deg velge.

Ok. Fortell meg da hva det vil si å havne i helvete, hvis det ikke innebærer evig pine. Har jeg misforstått?

Eva: Det å havne i helvete betyr å ikke ville ha kjærligheten som Gud tilbyr, eller Det som er av Gud og Guds rike. Vil du ikke ha Gud så får du ikke Gud, så enkelt er det. og fravær av Gud er helvete. Her på jorden ahr du det enda bra fordi Gud enda virker her. Helvete er skapt for djevelen og hans engler, ikke for mennesker, det er forferdelig for et menneske å være der. det er ikke ment for deg. Så ikke velg det er du snill. vil gjerne møte deg i himmelen :)

Som vi ser, har hun allerede forhåndsbestilt rom på himmelhotellet. Hvis majoriteten av diskusjonene som foregår i himmelen ligger på det intellektuelle nivået som hun representerer, så er jeg ikke så sikker på om jeg egentlig vil dit.

Eva: Det står i Bibelen at den som søker SANNheten skal sannelig finne den. Og det står også, Menneskets visdom er dårskap for Gud, og Guds visdom er dårskap for verden, det er for at verden ligger i det onde. Det handler om om to ting, det Gode eller det onde, velg Jesus, ikke masse tankebygninger som reiser seg mot kunnskapen om Gud. Så står da Igjen disse tre: “tro , håp og kjærlighet, og størst av dem er kjærlighet”. Og da må hjerte kobles på. Alt det hjernen din har jobbet for å finne ut av disse tingen hjelper deg ingeting, det frelser deg ikke, gjør deg ikke lykkelig. Hjernen er uten verdi om ikke hjertet også er koblet på. Gud velsigne deg ♥

Her fikk jeg jaggu en velsignelse også, gitt. Det var da ikke måte på generøsitet.

Først av alt, sannheten finner du ikke ved å lese en tilfeldig bok og bestemme deg for at det som står der er sant. Muslimene hevder at det som står i Koranen er sannheten, med akkurat samme overbevisning som din. Hvordan vet du at du har rett og de tar feil? Når det gjelder helvete, sliter jeg med å se forskjellen mellom “evig pine” og “et evigvarende opphold på et sted hvor det er forferdelig for mennesker å være”. Det blir bare ordkløveri for meg. Men uansett, hva mener Jesus når han i Matt 25:46 sier at “Disse skal gå bort til evig straff”? Er ikke dette en trussel om at noe evigvarende og svært ubehagelig skal skje?

Man kan også spørre seg hva Jesus mente i Matt 13:41-42 – “Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.”

Vel, nå er det blitt sent på kvelden, og folk begynner å tenke på å finne senga. Den eneste som fortsatt er våken, er Andy. Han syns fremdeles at “åpne øynene og se” er retorikk av ypperste klasse, og han har fremdeles ikke forstått at han med fordel kunne ha forlatt banen for lenge siden hvis han ville unngå å bli oppfattet som hjerneskadet.

Andy: Som jag skrev är Gud vår skapare och hela skapelsen visar att det finns en Gud. Ja jag sa du måste öppna dina ögon för att se. Du vill bara argumentera bort sanningen och du vinner inte på det. Gud har har en plan för ditt liv och han vill att du omvänder dig från dina synder och blir frälst. Så frågan är skall du ta emot Jesus i ditt hjärta och få frid med Gud eller skall du fortsätta argumentera bort sanningen? Eller skall du vakna och se att Jesus lever och vill frälsa dig från att gå evigt förlorad.

Hva i svarte vil det si å “argumentere bort sannheten”?

Andy, jeg skal nok en gang overse at du snakker nedlatende til meg, og forsøke å holde meg på et saklig nivå. Jeg siterer nå innlegget ditt, setning for setning, og forteller deg på en høflig måte hvorfor det du sier ikke gir mening. Du kan enten svare på en saklig måte, eller du kan fortsette å lire av deg tåkeprat – i sistnevnte fall vil jeg følge ditt eksempel, og frafalle ethvert forsøk på å holde diskusjonen saklig.

“Som jag skrev är Gud vår skapare och hela skapelsen visar att det finns en Gud.”
Som jeg har forsøkt å si flere ganger, så ligger problemet i at du ikke har begrunnet denne påstanden i det hele tatt. Hvor mange ganger du enn måtte gjenta det, så blir det ikke mer sant. Underbygg påstanden din, eller dropp den. Det holder ikke å si at “skapelsen viser at det finnes en gud”. Gud og skapelsesberetningen er introdusert som en av mange mulige forklaringsmodeller på universets eksistens. Som alle andre forklaringsmodeller har den sine svakheter – blant disse er spørsmålet om hvem som skapte Gud. Det du må gjøre rede for, er hvorfor akkurat denne forklaringsmodellen nødvendigvis må være den riktige.

“Ja jag sa du måste öppna dina ögon för att se.”
Når man snakker om å åpne øynene og se, så mener man det gjerne metaforisk. I dette tilfellet forstår jeg ikke metaforen. Mener du at jeg skal lure meg selv til å tro noe jeg ikke har grunnlag for å tro, og at dette skal sette meg i stand til å se noe jeg ikke før har sett, eller misforstår jeg deg? Forklar gjerne. Jeg ser ikke logikken her.

“Du vill bara argumentera bort sanningen och du vinner inte på det.”
Hva ligger egentlig i å “argumentere bort sannheten”? Hvis du ikke kan underbygge påstandene dine med gyldige argumenter, så kan du heller ikke hevde at du sier sannheten. Man argumenterer FREM sannheten – man argumenterer den ikke BORT. For øvrig handler dette ikke om å vinne eller å tape – jeg forstår ikke helt hvor du har det fra.

“Gud har har en plan för ditt liv och han vill att du omvänder dig från dina synder och blir frälst.”
Igjen, hvilke indikasjoner har vi på at dette er sant? Hvis du er så sikker i din sak, hvorfor er det da så forbaska vanskelig å komme med en begrunnelse?

“Så frågan är skall du ta emot Jesus i ditt hjärta och få frid med Gud eller skall du fortsätta argumentera bort sanningen? Eller skall du vakna och se att Jesus lever och vill frälsa dig från att gå evigt förlorad.”
Kommentarene jeg har gitt ovenfor gjelder her også. Underbygg påstandene dine, eller dropp dem. Igjen, det er totalt umulig å ta påstandene dine alvorlig hvis du ikke kan begrunne dem med noe annet enn dogmatisk oppgulp fra Bibelen. Det er faktisk vanskelig å oppfatte deg som et intelligent menneske ut fra måten du argumenterer på. Jeg gir deg nå en mulighet til å rette opp inntrykket – det blir opp til deg om du vil bruke den.

Og galskapen fortsetter, denne gang med bibelsitat og det hele…

Andy: Jag pratar ej nedlåtande utan säger sanningen. Sedan att du vill argumentera bort att det finns en skapare och Jesus är Guds son är tragiskt. Ja jag skriver du måste öppna dina ögon. Du kommer jo inte någonstans med dina argument. När skall du vakna upp? Gud är din skapare och har skapat dig. Börja läs Bibeln där finner du svar. Hela skapelsen vittnar om Guds existens. Du skall få ett något från Bibeln nu att läsa det står i Romarbrevet 1. Jag önskar dig en bra kväll nu ha det bra.

Guds dom över hedningarna (Rom 1:18-22)
18 Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. 19 Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. 20 Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt. 21 Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. 22 De påstod att de var visa, men de blev dårar.

Nå er tålmodigheten min slutt, og jeg forteller Andy hva jeg syns om ham. Hans medvirkning i diskusjonen har bare trukket den ned på idiotnivå, så nå vil jeg bare ha ham bort sånn at vi andre kan utveksle meninger uten å bli forstyrret av usammenhengende babbel.

Jo, det er nedlatende av deg å sitte på din høye hest og påstå at alle som ikke er villig til å tro på den samme eventyrboken som deg, trenger å åpne øynene sine.
At jeg ikke “kommer noen vei” med mine argumenter, bunner ikke i noe annet enn at jeg presenterer dem for folk som ikke er i stand til å forstå dem i stor nok grad til at de greier å svare på dem. Jeg har i det minste argumenter å presentere, i motsetning til deg, som bare lirer av deg det samme pisspratet gang på gang. Du har ikke brakt noe som helst fornuftig til bords. Absolutt ingenting. Du gidder ikke engang bry deg om å forsøke å gi saklige svar på det jeg spør om. Hvordan i all verden kan du forvente å bli tatt på alvor?

Jeg har hørt femåringer argumentere på en mer saklig og selvstendig måte enn deg, så jeg behøver vel ikke engang uttale meg om hvilket intelligensnivå jeg tenker at du befinner deg på. Jepp, nå er jeg over på personkarakteristikk – jeg gjør vanligvis ikke det, men det var du selv som la opp til det, og du har fått gjentatte sjanser til å ro deg i land igjen.

Et tips til deg, Andy, hvis du vil få skeptikere til å høre på deg, er å bli voksen og slutte å oppføre deg som en snørrhoven drittunge. Få med deg hva folk faktisk sier, og svar skikkelig på det – eller hold kjeft. Ellers bidrar du bare til å forsterke både skepsisen overfor kristendommen, og ikke minst skepsisen overfor kristendommens tilhengere.

Det gikk lang tid før jeg fikk noe mer respons fra noen av deltakerne i diskusjonen, så jeg antok en stund at de hadde gitt meg fullstendig opp. Men det viste seg at det bare var søndagsroen som hadde senket seg, for da den var opphevet, var vi i full gang igjen. Jeg kommer tilbake med neste del av diskusjonen i et nytt blogginnlegg om ikke lenge.

I mellomtiden kan jeg gi et tips til eventuelle kristne som måtte finne på å lese dette innlegget. Dere oppfordres herved til å velge en annen argumentasjonsmetode enn vår venn Andy. Svar på det folk spør om, gi begrunnelser som er gjennomtenkte nok til at dere på en konsistent måte kan besvare eventuelle oppfølgingsspørsmål – i det hele tatt, vis at dere tenker selv i stedet for å lire av dere innøvde fraser fra Bibelen. Kun slik vil dere høste noen som helst respekt blant skeptikere, og unngå å gjøre dere til latter.

Oppdatering: Link til En diskusjon med kristne – del 2.